El Juego del debate (ronda 6) - Servicio militar obligatorio.

[LoneSword]

Bueno gente, no voy a perder tiempo en intentar explicar la mecánica del juego en sí (ya conocida), sino que simplemente voy a dar una intro muy corta y precisa: esto trata de debatir, no pelear. Hay respeto ante todo, y los votos deben fundarse si desean ser parte del recuento final. Igual, están a su disposición abajo los enlaces de rigor a los juegos anteriores. Las reglas en detalle, están en el primer post de casi todos ellos.

Ronda 1 - Pena de muerte. (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showthread.php?t=27735)
Ronda 2 - Aborto. (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showthread.php?t=28386)
Ronda 3 - Donación de órganos (by <><). (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showthread.php?t=29620)
Ronda 4 - Despenalización de estupefacientes. (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showthread.php?t=31481)
Ronda 5 - Clonación y manipulación genética. (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showthread.php?t=39393)

Debo para para agradecer la ayuda prestada por Xeph y Torg, que me ayudaron a armar la encuesta. Esperemos que así esto crezca y mejore!!
Aprovecho antes de comenzar, para repetir una encarecida petición: si se les ocurren temas para nuevos debates, mándenlos por PM, por favor.

Gracias por su tiempo... Feliz debate!!

Tema: Servicio Militar Obligatorio (SMO)

Bueno, el Servicio Militar Obligatorio es algo realmente muy fácil de definir. Es la conscripción contra la voluntad de una persona, que pasa a formar parte de las FFAA durante un período predeterminado de tiempo y sin posibilidades de abandonarlas, salvo en casos de excepción. Usualmente es considerado como una carga cívica (similar a la mal llamada "obligación" de votar), y en gran parte de los países occidentales ha sido desplazado por la conscripción voluntaria. Dejo algunos enlaces para que revisen los que deseen, respecto de opiniones en Argentina, Chile y España. Como dato curioso es que en los sitios de Argentina pueden encontrarse muchísimas páginas de derecha defendiendo su posición, pero ninguna de un partido de izquierda estableciendo la propia.

Conscripción (http://es.wikipedia.org/wiki/Conscripción) en Wiki. Tiene una interesante comparativa entre países, aunque en el caso argentino me parece que hay un error. Estoy casi seguro que la fecha de la ley que instaura el SMO, es el 4 de julio de 1911, aunque no tengo cómo probarlo ahora (y honestamente no tengo ganas de andar buscando).

Argentina:
Ley de Servicio Militar Voluntario (http://www.resdal.org/Archivo/d000000a.htm) (vigente).
Sitio oficial del Ejército Argentino. (http://www.ejercito.mil.ar/index_ppal.asp)

Opiniones:
Derecha. (http://www.periodismodeverdad.com.ar/2009/03/27/servicio-militar-obligatorio/) (lo curioso de este señor es que se hace llamar "periodismo de verdad", pero sirve para ilustrar la visión de cierto grupo)
Izquierda: ya adelanté, no encontré nada. Si alguien halla algo, que me avise.

España:
Según entiendo (y corríajnme si me equivoco), el SMO en España era obligatorio en un principio, luego se abolió, y posteriormente se reimplantó. Yo encontré esto (http://www.elpais.com/articulo/espana/ESPAnA/IZQUIERDA_UNIDA_/IU/Izquierda/Unida/promovera/refendum/supresion/servicio/militar/obligatorio/elpepiesp/19900924elpepinac_4/Tes/) en El País, bastante reciente.

Siéntanse libres de fundamentar como mejor les parezca, y de complementar con notas aquellos que sean de otros países. Larga!!

[LoneSword]

Antes de posicionarme voy a hacer una breve introducción. En estos últimos tiempos se ha hablado de la implantación del Servicio Militar Obligatorio (de ahora en más SMO) como panacea o remedio ante una escalada de problemas sociales, económicos y de seguridad.

Yo creo que quien lo pretenda justificar por ese lado, va a tener que dar muy, pero muy buenos argumentos. Igual, no está descartado, por lo que quien opine así puede decirlo libremente. Es un argumento tan válido como los demás (aunque se me antoja muy difícil de defender).

[ArcticWolf]

Lones, se me escapó el botón... Falta mucho de la respuesta... :P

[climene]

Punteo rápido inicial muy rápido:

1.- En Chile hoy el Servicio Militar se intenta llenar con los voluntarios, y si los "cupos" no se llenan se hace un sorteo entre los jóvenes mayores de 18 años para el SMO. El primer año tras implementar esta medida sólo ingresaron voluntarios, y no hubo necesidad de realizar el sorteo.

2.- Las jóvenes tienen la opción de acercarse al cantón de reclutamiento del área militar en el que prefieran hacer el SM (ejército, marina, aviación, etc.)

3.- En el SM los jóvenes tienen la posibilidad de regularizar su nivel educacional (pudiendo estudiar la Educación Media completa) y salir con una carrera técnica aprobada. Para muchos jóvenes es la única opción que tienen para tener mejores opciones laborales, ya que a todos los que estudian un técnico durante el SM se les busca empleo para que salgan trabajando.

4.- En Chile está también la opción del SM durante los fines de semana o vacaciones (intensivo), para quienes desean no perder su continuidad de estudios pero contar con el registro del SM cumplido.

4.- Aún muchas empresas en sus búsqueda de empleados dan prioridad a los postulantes con SM cumplido, ya que da la idea de orden, capacidad de cumplimiento de órdenes o metas, disciplina, etc.

5.- Muchos pensamos que al SM deberían mandar a todos los que pasan sus días fementando en las calles, sin hacer nada productivo por su vida (su familia y quienes les rodean), gastando recursos del estado y que esperan que el gobierno les dé todo en la mano (emplo, salud, educación) sin retribuir nada a quienes si aportamos a la sociedad.





ps: me muevo en varios foros en Chile, a fin de año llegan muchos mimados a pedir consejos para sacarse el SM, la mayoría simplemente porque no quieren levantarse todos los días a las 4-5 de la mñana, que los obliguen a hacer ejercicio ni que les corten el cabello.
La respuesta universal que se llevan la mayoría de ellos... bueno, imagínenla.

[ArcticWolf]

Antes de posicionarme voy a hacer una breve introducción. En estos últimos tiempos se ha hablado de la implantación del Servicio Militar Obligatorio (de ahora en más SMO) como panacea o remedio ante una escalada de problemas sociales, económicos y de seguridad. Tal vez el enfoque que se le da es simple, o la gente no está lo suficientemente informada sobre las funciones que éste debe cumplir en un ciudadano de la República Argentina. Es, también, producto de la historia reciente de nuestro país y el fanatismo con que se toma partido sin indagar sobre la historia.

Está claro y es un hecho que sí existe un creciente número de problemas sociales, que ciertos valores cedieron ante un modo de vida más "piola" y que no muchos están dispuestos a medir sus palabras.

La implantación de un régimen donde se enseñe disciplina, orden y conducta es necesaria para recuperar parte de lo perdido, y debería ser responsabilidad plena de la persona o el sistema eductivo regular. El hecho es que no sucede, y para que lo haga se necesitan reformas muy grandes que impiden dicha evolución.

El SMO clásico no va a cambiar en casi nada lo anterior, y va a fomentar más odio a nuestras Fuerzas Armadas (que dicho sea de paso, no son lo mismo que hace 20 años), quienes cumplen tareas de importancia fuera de la defensa de la línea territorial.

¿Qué se pretende del SMO? Lo que un colegio en nuestras condiciones no puede dar: un régimen de un año o dos de disciplina, respeto a una autoridad, entrenamiento físico y entrenamiento en supervivencia. Son tareas que un ciudadano normal debería realizar, pero que por desgracia es una utopía en nuestro país. Entonces se debe desplazar la función original a una menos relacionada con la carrera armamentística en sí y más con una educación auxiliar.

Sobre esas premisas, queda claro que además de correr, limpiar y barrer el conscripto deberá ser entrenado sobre las funciones regulares de las Fuerzas, disciplina, y aquellas tareas que desempeñe cuando finalice su período de reclutamiento. La enseñanza de al menos un oficio es fundamental, así como un seguimiento psicofísico.

¿Pero qué pasa con aquel que sí cumple con lo anterior, sin ser parte de las Fuerzas? Si trabaja o estudia, el SMO podría cortar su carrera o causar algunos problemas. ¿Cómo se resuelve esto? Aquellos que estén cursando una carrera con una carga de horas determinada, o aquellos que trabajen y cobren un salario superior a un monto determinado sólo tendrán que hacer unos meses al finalizar su carrera o por licencia.

¿Por qué un mímimo de horas o salario? Porque de esa forma se garantiza que estudies una carrera y no un curso, y también que cobres más de lo que podrías ganar trabajando como miembro regular de las Fuerzas. Durante esos años te van a mantener, dar refugio y alimentar, y si es mejor que tu trabajo entonces no lo podrías rechazar.

Fuera de una edad fija, debería ir todo aquel ciudadano, hombre o mujer, que se encuentre en una franja de edad determinada desde el fin del secundario hasta los 25. Todo aquel que no hiciese un secundario debería hacerlo.


Sobre el argumento de enseñarles a manejar armas a los posibles delincuentes, que Pescau mencionó, quiero hacer una aclaración: quienes delinquen ya saben usar armas, y las saben usar muy bien. Pero el comportamiento de una de estas personas debería ser detectado a tiempo. Cualquier lío que armes va a quedar registrado y si te agarran delinquiendo entonces no tendrías excusa si tenías antecedentes.

La inseguridad no se soluciona con esto, sino que eliminando la fuente del problema en cuanto al desastre cultural actual. Primero es eliminar la conducta de lo fácil, educar bien a la gente y descentralizar los grandes grupos urbanos hacia el resto de la Argentina (son sabidos los efectos de la masificación y la relación directa con la inseguridad). La inseguridad es una pequeña parte del problema, y como siempre estamos viendo una parte de la foto y no todo el cuadro. El SMO debe cumplir parte de ese rol de cambio mayor.

Como conclusión, estoy a favor si se hacen dichas modificaciones. Incluso, estoy a favor si aunque sea se aplica alguna.

[cuquito123]

Estoy totalmente en contra de que el servicio militar sea obligatorio, tiene que ser voluntario como se implementa ahora.

Yo quiero vivir tranquilo y hacer lo que me plazca, me iria del pais o de la provincia con tal de no asistir al servicio militar en caso de que algun dia sea obligatorio

[mjc_de_flores]

Yo tengo 14 y si el servicio militar fuera obligatorio se que dentro de poco tendria que ir y sinceramente no me imagino ahi. Lo tomaria como un sufrimiento. Tiene que ser voluntario.

[arlick]

España:
Según entiendo (y corríajnme si me equivoco), el SMO en España era obligatorio en un principio, luego se abolió, y posteriormente se reimplantó. Yo encontré esto (http://www.elpais.com/articulo/espana/ESPAnA/IZQUIERDA_UNIDA_/IU/Izquierda/Unida/promovera/refendum/supresion/servicio/militar/obligatorio/elpepiesp/19900924elpepinac_4/Tes/) en El País, bastante reciente.

Siéntanse libres de fundamentar como mejor les parezca, y de complementar con notas aquellos que sean de otros países. Larga!!

Ese artículo creo que esde 1990 xD. A día de hoy no es obligatorio el SMO en españa y, que yo sepa, no hay ninguna propuesta para que vuelva a serlo.

PD: Se me acaba de pasar por la cabeza. No se como es en otros paises, pero según me ha comentado mi padre alguna vez en caso de guerra, en españa, uno está obligado sí o sí a defender su país. Tanto si quiere como si no quiere, y no todo el mundo sabe esto. El hecho de hacer la mili (así es como se llama aquí) te tendría más preparado para ese momento. Todos quisieramos un mundo en el que no hubiese guerras, pero ese mundo no es este. ¿Es bueno y válido hacer obligatorio el SMO? Nuse, me limito a leer por ahora xD

[Blackdraco]

España:
Según entiendo (y corríajnme si me equivoco), el SMO en España era obligatorio en un principio, luego se abolió, y posteriormente se reimplantó. Yo encontré esto (http://www.elpais.com/articulo/espana/ESPAnA/IZQUIERDA_UNIDA_/IU/Izquierda/Unida/promovera/refendum/supresion/servicio/militar/obligatorio/elpepiesp/19900924elpepinac_4/Tes/) en El País, bastante reciente.


Veamos aqui hay un sencillo error, el articulo no es "bastante reciente" quizas te confundiste con otra fecha pero el articulo data de 1990 si no lo creen pueden ver que bajo el titular se puede leer:

"ANABEL DÍEZ - Madrid - 24/09/1990"

En España el ejercito es profesional y no hay SMO, se abolió.

Bueno, ahora vamos al tema (veràn que mi opinión no se corresponde con el voto en la encuesta, en ella fue mi hermano toqueteando el ordenador quien votó)

Mi opinión se centra en la quinta propuesta ofrecida. (SM voluntario y con formación tericiaria)

El ejercito a mi parecer ha de ser profesional pues el SMO realmente solo hace que romper las vidas de jovenes que podrian emplear ese mismo tiempo en una formación academica mucho mas provechosa que correr por el campo. (advierto que no creo que el SM sea solo correr pero ciertamente se necessitan mas medicos que soldados ahora mismo pues para lo primero se necessitan unos estidios y capacidad que para lo segundo, digamos que no es imprescindible)

pero en el caso de elegir la via de el ejercito es necessaria una formación no militar para que despues de ejercer su servicio (a mi parecer la carrera militar es inevitablemente corta) puedan insertarse utilmente en la sociedad.


en mi opinión prevalece el derecho a una formación libre y a la libertad al deber de servir a la patria pues para lo unico que se a comprovado que sirve el SMO es para criar a gente que solo agacha la cabeza en vez de tener ideas. ¿Aporta disciplina? si, pero esta se ha de aprender antes de empuñar un arma y no durante, el ejercito es una via a la disciplina pero no la unica.

[LoneSword]

Maldito diario, decía abril de 2009!!

[elendriel]

El servicio militar solo sirve para lavar la cabeza a la gente, y limitar las libertades individuales de la gente, típico en regimenes autoritarios que quieren privar de algunas libertades a la gente.

Así que estoy completamente en contra del servicio militar obligatorio, no pueden obligar a la gente.

En España el servicio militar obligatorio fue abolido en el 2000 aprox.

[arlick]

Cualquier cosa puede servir para lavar la cabeza a la gente.

Una clase sobre filosofía puede lavar la cabeza a la gente. Todo depende de quien sea el orador, y por encima de todo, quien sea el receptor.

La gente a la que le lavan la cabeza no es porque el ejercito tenga la culpa, así lo veo yo, sino porque ellos mismos no tienen su propio criterio y el problema está en ellos. Por otra parte, ¿qué es preferible, el lavado de cabeza que te pueda hacer el ejercito (responder a esto si se conoce alguien que haya estado/esté porque hablar por hablar lo puede hacer cualquiera) o el lavado de cabeza que te puede hacer la televisión?

El servicio militar puede proporcionar un trabajo estable y muchas otras cosas positivas (como ser útil), que de otro modo esa persona podría acabar robando o matando en la calle.

El servicio militar obligatorio para todos no me gusta. Para mí servicio militar obligatorio con posibilidad de no hacerlo, por ejemplo cursar una carrera, sí me parece bien.

[Skabio]

El servicio militar en argentina se saco porque su funcion estaba totalmente desvirtuada, funcionaba mal, la gota que rebalso el vaso fue la muerte de un conscripto. Por esa muerte yo me salve de hacerlo, ya que al año siguiente me tocaba el sorteo.
Creo que el servicio militar debe ser voluntario, como pusieron en la encuesta, si es posible con alguna salida terciaria, mejor.
Los problemas de inseguridad para mi se resuelven con mayor inclusion social, mejor educacion, mejor distribucion de la riqueza, no dejando en manos de la instruccion militar esto, la funcion del ejercito para mi no es esa.
El dinero que se gastaria en implementar la mejora del servicio militar, se podria usar mejor en otras cosas, educacion, salud, seguro de desempleo etc.
Un dato, en epocas de los noventa, cuando el desempleo era aun mas alto que ahora, en el interior sobre todo, muchos chicos se anotaban en el servicio militar voluntario, ya que se les paga un sueldo, minimo, y esto era mejor que estar sin empleo.
Saludos

[88gregk]

No debe ser obligatorio seria violacion de los derechos individuales

[ArcticWolf]

No debe ser obligatorio seria violacion de los derechos individuales

¿Podría preguntar por qué?

[pescaupintau]

¿Podría preguntar por qué?
constitución nacional:
Artículo 14- Todos los habitantes de la Nación gozan de los siguientes derechos conforme a las leyes que reglamenten su ejercicio; a saber: De trabajar y ejercer toda industria lícita; de navegar y comerciar; de peticionar a las autoridades; de entrar, permanecer, transitar y salir del territorio argentino; de publicar sus ideas por la prensa sin censura previa; de usar y disponer de su propiedad; de asociarse con fines útiles; de profesar libremente su culto; de enseñar y aprender.
durante la dictadura a varios testigos de jehová no solo estuvieron presos, también fueron torturados y todas esas cosas que es lo único que hacen bien los militares por negarse a hacer la colimba. Hace un par de años por fin los indemnizaron. [[cita requerida]]
Podría citar también el artículo 15 y 16.
declaración universal de derechos humanos
Artículo 4
Nadie estará sometido a esclavitud ni a servidumbre, la esclavitud y la trata de esclavos están prohibidas en todas sus formas.

Artículo 5
Nadie será sometido a torturas ni a penas o tratos crueles, inhumanos o degradantes

Artículo 18
Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de Creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

Artículo 20
1. Toda persona tiene derecho a la libertad de reunión y de asociación pacíficas.
2. Nadie podrá ser obligado a pertenecer a una asociación.

Artículo 23
1. Toda persona tiene derecho al trabajo, a la libre elección de su trabajo, a condiciones equitativas y satisfactorias de trabajo y a la protección contra el desempleo.
2. Toda persona tiene derecho, sin discriminación alguna, a igual salario por trabajo igual.
3. Toda persona que trabaja tiene derecho a una remuneración equitativa y satisfactoria, que le asegure, así como a su familia, una existencia conforme a la dignidad humana y que será completada, en caso necesario, por cualesquiera otros medios de protección social.
4. Toda persona tiene derecho a fundar sindicatos y a sindicarse para la defensa de sus intereses.

Artículo 24
Toda persona tiene derecho al descanso, al disfrute del tiempo libre, a una limitación razonable de la duración del trabajo y a vacaciones periódicas pagadas.

:warning: el artículo 4 y 5 están puestos pensando en como funcionó el servicio militar en argentina :warning: luego pongo la experiencia de alguien que vive actualmente en una dictadura (no dictadura en el sentido que le da elendriel a las democracias actuales, sino dictadura en serio)


pd: debo una cita, esta mañana tenía el enlace sobre los testigos de jehová (no les respetaron sus objeciones de conciencia).
pd2: también debo la justificación de mi voto, es que la estoy armando en mi cabeza. Probablemente salga algo larguísimo... o algo de menos de 5 palabras. Pero lo estoy armando
pd3: seguramente este post será editado para borrar cosas que falten y agregar cosas que sobren

[MalditoLobo]

Siempre llego tarde para este juego, así que voté de todas formas. A la noche hago el post como dicen las reglas que ahora estoy saliendo.

[88gregk]

¿Podría preguntar por qué?

creo q esta en la declaracion de los derechos humanos, no pueden obligarte a enrolarte, o a cursar, estudiar, o entrenarte en algo que no queres.

[ArcticWolf]

Gracias Pescau.
Sobre el artículo 23, lo contemplo en mi primera respuesta al thread. El 24 debería cumplirse en el caso del tiempo de entrenamiento (además, un conscripto no rendiría como debe).

[leytonn]

Hmm digamos que si volviera para ser como fue hace unos cuantos años,no tendria que volver pero con unas cuantas(lease muchisimas,casi como la distancia de 1 a 2(*))modificaciones tal vez se podria evaluar de pensar de volver a ponerlo.
Osea,que sirva para que sepan defenderse o defender al pais de un posible ataque y NADA MAS.


PD: Aunque como esta la situacion en este momento enseñarle a usar un arma a un chico no seria muy buena idea.

(*): 1,000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000->(infinito)hasta 2,0 xD

[OSIRIS]

Estoy en contra, la simple concepción de militancia, ya es cosa del pasado. Preferiría que los recursos se centren en los voluntarios, gente con ganas reales de hacer lo que hacen (o necesidades), que tener a un montón de gente generando rencor en la sociedad, por obligarle a hacer algo que no quieren.
Pero insisto, la concepción de militancia rígida, no tiene nada que ver con la disciplina. Una persona puede ser disciplinada y corrupta a la vez. Una persona puede tener vocación de servicio a la patria, pero si la patria no tiene vocación de servicio hacia esa persona, ésta no debería existir, y a estas alturas, ya no creo en la concepción de patria tampoco, sólo por una cuestión cultural, creo en la nación.
Tampoco lo veo como solución de los problemas sociales actuales, ya que muchos de los que son voluntarios por plena necesidad, pueden ser tentados por la corrupción, como es el caso del narcotráfico.
También, como bien se dijo, los recursos que se dispondrían hacia el servicio militar obligatorio, se podrían aprovechar para la solución de problemas de fondo.
Por último, creo que instaurar ahora en la Argentina el SMO, sería equivalente a querer tapar el sol con una lupa, debido a que las instituciones públicas están o sospechadas de corrupción, o corruptas, además del simple hecho de que actualmente no estamos psicosocialemente aptos (no estamos siendo operativos en ningún sentido).

Saludos.-

[Dividido]

Todo lo que puede dar un Servicio Militar obligatorio lo puede dar tranquilamente una escuela técnica y un régimen de entrenamiento físico con una persona capacitada. No sólo eso sino que en vas a conseguir personas idóneamente capacitadas para realizar estas tareas ¿A quién le puede pasar por la cabeza que una persona por el simple hecho de ser militar se convierte en un educador perfecto (ya sea para enseñanza técnica como ética) y un referente de orden y disciplina? Por favor muchachos, los militares para una cosa (o sea, para la defensa de lo expresado en la Constitución, que con eso tienen bastante) y los colegios para otra, no les demos otras responsabilidades a estos señores que "tan bien" nos demostraron que no les da el cuero (Lanusse dixit).


Orden y disciplina significa ser "bailado"? (término utilizado para "saludar" a los nuevos reclutas y para 'enderezar' a los indisciplinados, en pocas palabras consiste en un saludo a golpes). Casos sobran para demostrar que una herramienta tan poderosa como la educación no puede estar en manos de personas capacitadas para esa tarea. Que se baile a una persona con la excusa de templarlo para la tarea militar lo puedo llegar a comprender (con mucha reticencia), pero ¿cuando vimos que en la escuela se golpea al niño indisciplinado? Si aceptamos que esta práctica no ayuda a la educación, ¿cómo podemos aceptar que un régimen como el militar sí la utilice para educar? El que diga "ok, tenes razon. Pero si obligamos a los militares a no bailar a los reclutas, si podrían educar" evidentemente sabe muy poco de la milicia y sus prácticas: estos métodos existen desde hace milenios y van a seguir existiendo (de hecho hasta existen en ámbitos civiles como el policial), cosa que puede ser coherente para un ámbito donde muchas veces pesa más la fuerza que la mente, idea que en la educación no tiene razón de ser.


En cuanto al entrenamiento físico puedo dar centenares (sino miles, o decenas de miles) de lugares donde uno puede ir a entrenarse gratuitamente o con un pequeño aporte (y bastante pequeño). Un país tan futbolero como el nuestro tiene decenas de miles de clubes de futbol barriales donde uno puede entrenarse en un deporte -no sólo fútbol- que le guste y por el tiempo que quiera. Y para ello no tiene que aprender cosas alternativas como a disparar un arma, ni está obligado a correr durante horas o a régimenes de ayuno como método de entrenamiento.



Realmente nuestro país da las posibilidades para que todos nos formemos tanto física como educativamente sin tener que entrar en una institución militar, que también nos formaría, pero estaríamos obligados a aprender "otras cosas", ni a sufrir "pequeños inconvenientes". Y habla una persona con formación pública, así que sé un poco de lo que hablo: aún con el magro presupuesto, aún con la pésima estructura edilicia y aún con la idea latente de recortar más y más los planes de estudio creo fervientemente que a nuestros maestros sí les da el cuero para formar ciudadanos derechos y humanos (Videla dixit, sic).



Y vuelvo a la idea anterior, para que entre: un militar NO ESTA CAPACITADO para educar de ninguna manera a una persona. Para eso se estudia otra cosa, y ya hay bastante gente dispuesta a enseñar como para buscar por otro lado.


Saludos

[lokisimo]

soy el unico que quiere que sea obligatorio?????

[Nazcido]

soy el unico que quiere que sea obligatorio?????

y con que fin?

asi como esta es perfecto... va el que tiene vocacion o ganas de ir, y no va el que quiere otra cosa.

si se piensan que por hacer la colimba se terminan los aseçsinos, los choros, los hdp, se equivocan--- yo no mate a nadie, ni robe nunca... y no hice la colimba... eso me lo enseñaron mis padres.. y en menor medida mis maestros en primaria y secundaria.
no se es mas hombresito por hacer la comlimba eso es un error...

saludos

[Dividido]

soy el unico que quiere que sea obligatorio?????


Estaría bueno que lo fundamentes =)

[ArcticWolf]

Antes de responder explico que me baso en lo dicho en mi explicación para contestar... Semi, uso tu post para ayudarme a poner en palabras mis ideas.

Todo lo que puede dar un Servicio Militar obligatorio lo puede dar tranquilamente una escuela técnica y un régimen de entrenamiento físico con una persona capacitada.

Exacto, y así debería ser. El problema es que en gran medida no sucede por varios motivos, los cuales tienen que resolverse antes de la implantación del SMO... Asimismo, quienes consigan un trabajo o sigan con su educación deberían estar exentos del SMO o al menos gran parte de él. Como dije en mi exposición, las funciones que cumpla el SMO deberían cambiar.

Puede ser que, llegado ese caso, estemos discutiendo de un símil al servicio militar, pero civil y externo o complementario a la educación regular.


No sólo eso sino que en vas a conseguir personas idóneamente capacitadas para realizar estas tareas ¿A quién le puede pasar por la cabeza que una persona por el simple hecho de ser militar se convierte en un educador perfecto (ya sea para enseñanza técnica como ética) y un referente de orden y disciplina? Por favor muchachos, los militares para una cosa (o sea, para la defensa de lo expresado en la Constitución, que con eso tienen bastante) y los colegios para otra, no les demos otras responsabilidades a estos señores que "tan bien" nos demostraron que no les da el cuero (Lanusse dixit).

Por el simple hecho de ser militar no, como por el simple hecho de ser maestro tampoco garantiza que seas un buen educador. Sí sirve para complementar a la educación normal contra las falencias nada fáciles de corregir de nuestro sistema socio-político.

Si tenés un tipo que es quilombero, que "promedia para abajo", que busca zafar y tiene un futuro negro entonces un poco de tough love no le viene mal, porque desde el momento que no lo parás entonces sigue y sigue. Tratá de pararlo primero en el colegio*, pero como es muy posible que deje entonces ahí sí me parece apropiado enrolarlo, al menos como para forzarle a completar lo que dejó.

*Mis viejos trabajan en un colegio técnico desde hace muchísimo tiempo.

Orden y disciplina significa ser "bailado"? (término utilizado para "saludar" a los nuevos reclutas y para 'enderezar' a los indisciplinados, en pocas palabras consiste en un saludo a golpes). Casos sobran para demostrar que una herramienta tan poderosa como la educación no puede estar en manos de personas capacitadas para esa tarea. Que se baile a una persona con la excusa de templarlo para la tarea militar lo puedo llegar a comprender (con mucha reticencia), pero ¿cuando vimos que en la escuela se golpea al niño indisciplinado? Si aceptamos que esta práctica no ayuda a la educación, ¿cómo podemos aceptar que un régimen como el militar sí la utilice para educar?

Excelente punto. No estoy (muy) a favor de esa práctica, pero sí de un entrenamiento duro. Como detallé anteriormente en este mismo post, tal vez debería plantearse algo similar que no tenga tal carga de combate y sea más enfocada a el post-SMO, con lo que requeriría una mezcla entre militar y civil... Sí considero neceario que una persona tenga buen entrenamiento físico y que tenga cierto conocimiento en lo que podríamos llamar supervivencia táctica. Nunca viene mal.


El que diga "ok, tenes razon. Pero si obligamos a los militares a no bailar a los reclutas, si podrían educar" evidentemente sabe muy poco de la milicia y sus prácticas: estos métodos existen desde hace milenios y van a seguir existiendo (de hecho hasta existen en ámbitos civiles como el policial), cosa que puede ser coherente para un ámbito donde muchas veces pesa más la fuerza que la mente, idea que en la educación no tiene razón de ser.

Adhiero. Es así como también debe ser necesaria una educación previa, que en el caso de no funcionar (no tener un empleo y no seguir estudiando después de terminar el secundario, o no haberlo cursado) ahí sí lo considero necesario. Algo falló, y si no es útil para la sociedad de una forma entonces tendrá que serlo de otra, aunque sea como miembro de las reservas.

En cuanto al entrenamiento físico puedo dar centenares (sino miles, o decenas de miles) de lugares donde uno puede ir a entrenarse gratuitamente o con un pequeño aporte (y bastante pequeño). Un país tan futbolero como el nuestro tiene decenas de miles de clubes de futbol barriales donde uno puede entrenarse en un deporte -no sólo fútbol- que le guste y por el tiempo que quiera. Y para ello no tiene que aprender cosas alternativas como a disparar un arma, ni está obligado a correr durante horas o a régimenes de ayuno como método de entrenamiento.

+10.


Realmente nuestro país da las posibilidades para que todos nos formemos tanto física como educativamente sin tener que entrar en una institución militar, que también nos formaría, pero estaríamos obligados a aprender "otras cosas", ni a sufrir "pequeños inconvenientes".

Y son las personas quienes deberían ser responsables de hacerlo, que apunten a una mejora por voluntad propia. Las posibilidades están, y por suerte hay muchas. Sin embargo, cuando se degrada la calidad de ciudadanos y por más cambios, parches y mejoras que le hagas a la educación no da resultado, creo conveniente un pequeño apoyo.

Y habla una persona con formación pública, así que sé un poco de lo que hablo: aún con el magro presupuesto, aún con la pésima estructura edilicia y aún con la idea latente de recortar más y más los planes de estudio creo fervientemente que a nuestros maestros sí les da el cuero para formar ciudadanos derechos y humanos (Videla dixit, sic).


Esto es tema para otro debate. Lones, ¿podría proponerlo? Con el debido permiso de Semi, claro está.

[MalditoLobo]

Una vieja estrategia para mantener el orden fronteras adentro es declarar una guerra. El caso más cercano a la realidad de todos -o la mayoría- de nosotros es Malvinas. De haber ganado, un viejo borracho seguiría en el poder. Mandando a matar pendejos. Por nada.

Siempre los ejércitos han existido con el mismo fin que la policía: suprimir potenciales revoluciones. Imaginen hace cuanto tiempo unos cuantos hubiesemos instaurado comunas anarquistas si no estuviesen siempre los soldaditos cagándonos a tiros.

Hace tiempo hablé con un tipo, un veterano de guerra, me decía que a veces le pedían que hable en las escuelas. Que siempre contaba las mismas cosas, las que tenía para contar, que siempre terminaban pidiéndole autografos. Y que él no fue un héroe. Que fue un pendejo que se orinaba en los pantalones. Como lo hubiese sido yo. Cerró con una frase de sentimiento: "Yo serví a la patria". Y, ni en esas condiciones, pude contener mi pregunta central: ¿la patria de quién?

Me dolió más a mí que a él. Pero... insisto, ¿la patria de quién? y suponiendo que fuera la mía -ejemplo hipotético, pues aunque argentino no tengo patria- ¿eso es bueno?

Maldigo las banderas, porque sólo divididen. Las patrias, las fronteras. Y el nacionalismo, ¡qué miedo me da! la gente mata y muere por esas ideas, pero les importa tres carajos que estén cagando a patadas a una travesti en la esquina, sólo por existir.

Una y mil veces digo sin miedo a equivocarme: no al "servicio" militar obligatorio. No al servicio militar. No a los militares. No a las banderas, no a las patrias.

No a los hijos de puta detrás de la cortina. No a Cristina Fernandez, porque no quiero que me representen, y no a Rockefeller, porque su puto sistema monetario mata de hambre cientos de miles de críos en el mundo cada año.

No a los medios de (des)información masiva, que sólo mienten, no les puedo creer en nada, mucho menos después de haber visto la movida por dentro y seguir una carrera en comunicación. ¡Ja! ¡Si hasta los propios periodistas de Diario Uno dicen que ese medio sólo existe para limpiar la guita robada durante el menemato!

Doy un ejemplo hipotético: en la casa de Xeph hay un extraterrestre (otro, no sólo Xeph =P) ¿qué ocurriría? lo de siempre: adios extraterrestre, adios Xeph, adiós cuadra si hace falta. Esto nunca habrá ocurrido. Nadie lo sabrá.

Porque si se hiciera pública la existencia de especies inteligentes fuera del planeta la realidad debería sufrir un cambio radical. Y lo primero que se preguntaría la gente es si debe existir una frontera. Porque el "nosotros" que se nos enseñó en el pasado como noción de patria o raza, de estrato social o incluso profesión, pasaría a ser "nosotros, la humanidad".

Y eso, claro, no conviene a determinados sectores. Los que toman las decisiones.

¿O acaso alguien cree que de verdad decidimos algo cuando vamos a votar? La verdad es que sólo aflojamos, muy poco, o tiramos, aún menos, de las correas de las multinacionales. Eso es todo.

Las megacorporaciones son las que rigen el mundo. Los ejércitos, en última instancia, trabajan para ellos.

El encierro en un cuartel hubiese sido mi peor pesadilla. Ya me imagino el soldadito Lobo en su primer día, estaqueado, desnudo y solo de cara al sol, esperando su muerte por intolerancia hacia las "figuras de autoridad". Bah, payasos prepotentes con armas más grandes que mi casa.

Si los agarro solitos y desarmados, es decir, en igualdad de condiciones, posta no aguantan la segunda trompada. Pero, ya ven, las voces populares han permitido demasiados horrores en el pasado.

Estoy en contra de la existencia misma del ejército. Pero, dado las reglas del juego (este juego, el del debate) elegí la última opción. ¿Por qué? Porque no sólo es el mal menor que sea optativo, sino que, ya que por no hacer nada que me beneficie van a vivir de los aportes de TODOS, al menos que los hagan ocuparse de algo, en vez de ser parásitos homicidas como siempre fueron.

En fin, mi opinión.

[Dividido]

En fin, mi opinión.


Mezclaste varios temas en uno :S

La verdad que estoy de acuerdo en varias cosas, pero no vienen al caso con este tema. Volviendo al debate hay algo que conviene aclarar: el servicio militar profesional (más bien la institución militar) SI es necesario, y hay dos casos claves que se me ocurren:

1) La idea de formar un gobierno suponiendo que "todos los pueblos sean igual de maduros" es muy ingenua. Cuando uno tiene que manejar el futuro de tanta gente, la idea de un "por las dudas" es bastante sensato.


2) Ok, podés creer que se puede pensar en un mundo donde todos los gobiernos son iguales de maduros. Ahora, no podés pensar que todos los hombres lo sean. El rol principal de las fuerzas armadas son, a mi parecer, el control y desmantelamiento de los grupos fuertemente armados y organizados como lo son las mafias y los carteles de droga. Simplemente porque relegar esto a una organización civil como la policía es como querer matar a un elefante con un alfiler: se necesita una organización que maneje armamento pesado y estrategias no convencionales que no se podrían ni considerar para usarse en la población civil.

[MalditoLobo]

Mezclaste varios temas en uno :S

Creo que son cuestiones demasiado ligadas para dividirlas, pero tenés razón, podría haber evitado varias menciones para no confundir los temas.

La verdad que estoy de acuerdo en varias cosas, pero no vienen al caso con este tema. Volviendo al debate hay algo que conviene aclarar: el servicio militar profesional (más bien la institución militar) SI es necesario, y hay dos casos claves que se me ocurren:

1) La idea de formar un gobierno suponiendo que "todos los pueblos sean igual de maduros" es muy ingenua. Cuando uno tiene que manejar el futuro de tanta gente, la idea de un "por las dudas" es bastante sensato.

No creo que se trate de la madurez de los pueblos, sino del abismo entre lo que es y lo que nos muestran. Las funciones del ejército siguen sin ser de utilidad real para la gente, sólo para un sector. En el único caso en el que tendrían razón de ser es en una invasión por parte de otro país, lo cual puede ser evitado. De todas formas creo que habría que cambiar la figura de ejército por unas fuerzas de autodefensa, como las que hay en japón. Es lo mismo, pero tiene más sentido el estar listo a defender que a atacar.


2) Ok, podés creer que se puede pensar en un mundo donde todos los gobiernos son iguales de maduros. Ahora, no podés pensar que todos los hombres lo sean. El rol principal de las fuerzas armadas son, a mi parecer, el control y desmantelamiento de los grupos fuertemente armados y organizados como lo son las mafias y los carteles de droga. Simplemente porque relegar esto a una organización civil como la policía es como querer matar a un elefante con un alfiler: se necesita una organización que maneje armamento pesado y estrategias no convencionales que no se podrían ni considerar para usarse en la población civil.

¿Pero cuando se desmantelan, o desmantelaron, de verdad las mafias, las grandes operaciones de narcotráfico? Creo que nunca. En la teoría tenés al menos el 99,9% de razón (el resto es margen de error ;) ) pero en la práctica tanto mafias como narcos trabajan en connivencia con el sistema, siempre alguno cae preso, verdad, pero eso está relacionado con relaciones públicas, no con un interés legítimo en desarticular a un "enemigo del pueblo".



Respuestas en verde.

[pescaupintau]

me autoquoteo porque se que no van a volver a leer esta parte: (era la respuesta a una pregunta de xephandor sobre que derechos se están violando)
constitución nacional:

durante la dictadura a varios testigos de jehová no solo estuvieron presos, también fueron torturados y todas esas cosas que es lo único que hacen bien los militares por negarse a hacer la colimba. Hace un par de años por fin los indemnizaron. [[cita requerida]]
Podría citar también el artículo 15 y 16.
declaración universal de derechos humanos

:warning: el artículo 4 y 5 están puestos pensando en como funcionó el servicio militar en argentina :warning: luego pongo la experiencia de alguien que vive actualmente en una dictadura (no dictadura en el sentido que le da elendriel a las democracias actuales, sino dictadura en serio)


pd: debo una cita, esta mañana tenía el enlace sobre los testigos de jehová (no les respetaron sus objeciones de conciencia).
pd2: también debo la justificación de mi voto, es que la estoy armando en mi cabeza. Probablemente salga algo larguísimo... o algo de menos de 5 palabras. Pero lo estoy armando
pd3: seguramente este post será editado para borrar cosas que falten y agregar cosas que sobren

Cita sobre lo de los testigos de jehová, en este enlace (http://www.google.com.ar/search?hl=es&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aes-AR%3Aofficial&hs=Rwl&q=%22testigos+de+jehova%22+%22servicio+militar%22+ argentina%2C+indemnizaci%C3%B3n&btnG=Buscar&meta=)
---------------------------------------------------------------------------
Ahora

los militares argentinos (al menos durante el siglo 20 y lo que va del 21) no son algo de lo que haya que estar orgulloso, al contrario, son motivo de vergüenza, sobre todo durante el siglo 20: ¿para que sirvieron? para proteger a los ricos que trabajen para el imperio de turno (inglés o yanki) de los pobres, para proteger la civilización occidental y cristiana (http://www.macromuseo.org.ar/archivo/2009/03/_imag/leon_ferrari_baja.jpg)
( :warning: si es católico de tipo conservador, ese enlace podría resultar ofensivo ) y nada mas. ¿defender los intereses nacionales? buen chiste
se trata de libertad. No entiendo como se puede conseguir obligándote a meterte en una institución en la que hay que hace votos de obediencia. Aún cuando no hubiera que hacer votos de obediencia... te están obligando
¿piensan que puede servir para arreglar la inseguridad?. Esa fue una de las excusas que cierta luminaria que preguntó si un dinosaurio de varios millones de años seguía vivo... a ver, tenemos a un tipo que ya viene resentido, un potencial delincuente, para decirlo en palabras mas derechosas: uno de esos negros villeros que te roban te matan y nadie hace nada (supongo que los blancos de clase media alta para arriba tendrán suficientes contactos para que el sorteo les de número bajo, o los manden a hacer tareas de oficina). Además le damos entrenamiento para que cuando este posible delincuente salga armado no se ponga a disparar y disparar con la esperanza de pegarle a algo (no me vengan con que esos negros villeros que te matan por una bicicleta y nadie hace nada, yo me voy del país saben manejar armas, me refiero a manejarlas bien) se vuelva mas eficiente. Supongo que cuando xeph dice que los delicuentes si se manejan bien con las armas estará hablando de la "mano de obra desocupada", militares policias y tal, todos expertos en secuestros, torturas y desapariciones. En fin, volviendo a lo que decía, alguien que ya carga mucho resentimiento, además se lo entrena para hacerlo mas destructivo... pero además el "entrenamiento" consiste en un constante basureo por parte de tus superiores al mejor estilo full metal jacket (http://www.youtube.com/watch?v=aUc62jD-G0o). ¿nadie se paró a pensar lo que lograrían al mezclar tantos ingredientes explosivos?. Entonces, como idea para combatir la inseguridad, descartado. Además ese es uno de los motivos para reformar el sistema.
lo que decía sobre el artículo 4 y 5 (en especial el 5) de la constitución argentina. Tengo dos ejemplos, uno, conocido por la mayoría, al asesinato de este cadete (lamentablemente aquí se tiene que morir gente para que avancemos :thumb_down: ) le debemos la abolición del servicio militar obligatorio, me refiero a Omar Carrasco (http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_Carrasco). Pero lo único que cambió con su muerte es que ahora no te obligan, también siguieron con la boludes de full metal jacket incluso con la gente que fue voluntariamente al ejército, ahora hablo de Segundo Cazanave (http://www.google.com.ar/search?hl=es&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aes-AR%3Aofficial&hs=nFR&q=%22Segundo+Cazanave%22&btnG=Buscar&meta=) y es curioso porque este pibe quería hacer el servicio militar porque compró la propaganda esa de que "ahí voy a aprender valores, me voy a arreglar" y esas falacias. Si habría sobrevivido al terminar seguro entra en mi punto anterior
el resto de las cosas las dijo, y encima las dijo de forma que SI se lo entienda, semillero/dividido (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showpost.php?p=681106&postcount=22)

[pescaupintau]

otras cosas:
perdón... me pasé toda la tarde pensando en que escribir.... y me salió como el orto :-S
¿no les gusta ver jóvenes vagando y quieren que sean miembros útiles de la sociedad? ¿porqué tiene que ser servicio militar si se podría tener servicio civil como en varios lugares?, eso sería infinitamente mas útil que alguien obedeciendo
no creo que en el futuro inmediato o a mediano plazo nos metamos en problemas (a largo plazo es imposible saberlo), pero en caso de necesitarlos yo quiero fuerzas armadas populares y sobre todo profesionales. Definitivamente no quiero colimbas estaqueados por ir a buscar... ¡comida! (http://www.google.com.ar/search?q=malvinas+estaqueados&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:es-AR:official&client=firefox-a). Sino alguien que haya elegido eso (yo nunca lo elegiría... pero si a alguien le gusta, es problema suyo) y no que lo hayan obligado.


Creo que con eso es suficiente para terminar de irme por las ramas, con que 1 solo haya podido entender mi punto y organizarlo para que yo también lo entienda, me conformo :D
------------------------------------
Sobre el servicio civil, una chat que tuve hace unos años con un cubano, para mas datos, recuerden que viven en una dictadura (http://es.wikipedia.org/wiki/Dictadura)desde 1959 (http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_Cubana)
(nota, corté la primera parte donde el pibe contaba que estuvo en la playa y siempre tienen ~30ºC de temperatura. Además edité para borrar los emoticonos y restaltar las partes interesantes)
Yo: supongo que te gustaría sentir el frío algún día
pero he de decirte que
Oscar: hmmm creeme que si
pocos dias, pero me gustaria !!
[carita triste]
Yo: es incómodo, porque hay que usar mucha ropa, no podés ni moverte
Oscar: si si, lo se ... [carita triste]
Yo: si hace mucho frío, y vos que estas acostumbrado al calor, vas a necesitar mas ropa que yo, por la falta de adaptación
20:28 las chicas bonitas usan mucha ropa y por lo tanto no muestran nada
Oscar: entiendo
jajajaja aca es al contrario ... jajajaja
Yo: punto para el calor [guiño]
Oscar: [risa]
Yo: por cierto, ya está el pidgin en debian, pero desapareció el plugin que habla
20:29 Oscar: si, yo uso etch y baje las fuentes (deb-src) de testing y compile para testing ...
sorry, y compile en etch [guiño]
estoy esperando a septiembre para pasarme a testing
20:30 Yo: que hay en septiembre?
Oscar: nada, que comienzo a trabajar en mi anno de servicio militar (no te habia comentado?) y ahi tendre buena conexion a internet
20:31 Yo: ah
no
Oscar: ademas, que ahi mismo en la red local estan actualizados a diario los repositorios de stable, testing y unstable [guiño]
Yo: pero te deja tiempo?
Oscar: como que tiempo?
Yo: o sea, el servicio militar, el entrenamiento y todo eso ¿o ustedes tienen militares mas o menos civilizados?
Oscar: no no ...
20:32 jajaja no no ...
a ver
los unicos que hacen lo que voy a hacer yo, son porque son "no-aptos"... como yo ...
sino, tienen que ir para una unidad militar a prepararse y eso
20:33 y a mi, como soy no-apto, supuestamente me mandan para ayudar en la universidad donde estudiare el proximo annoª, pero como eso es perder el tiempo practicamente, pues hable y comenzare a trabajar en un centro de trabajo
relacionado con programacion, web y ese tipo de cosas
[guiño]
Yo: entonces sería mas bien como servicio civil verdad?
Oscar: algo asi .. exacto...
20:34 es un anno para los que cogen la universidad, y para los que no, 2 annos ...
Yo: para mi ese sería un motivo mas para ponerme las pilas y estudiar
aunque aquí, por suerte ya sacaron el servicio militar obligatorio
creo que se hacía a los 18 años, entonces había chicos que ya habían empezado
20:35 Oscar: pues si, aca en este anno aprendere muchisimo
Yo: su carrera universitaria o terciaria y se les cortaba
y por otra parte los militares son poco menos que neandertales
Oscar: ademas, pasare un curso de ingles intensivo (1 anno)... todos los dias (excepto sabado y domingo) de 8:00am a 12:00 ...
20:37 Yo: está bárbaro entonces
Oscar: pues si ...
Yo: aquí en cambio, era bárbaro en el sentido de barbarie
Oscar: y despues del curso pues ire a trabajar hasta las 5:00 mas o menos, no se
jajajaja
Yo: lo sacaron, me parece que en el '94
20:38 porque los militares (en argentino se dice despectivamente "milicos")
Oscar: jeje
Yo: mataron a un recluta
Oscar: ohh ! [carita triste]
Yo: desde entonces el servicio militar pasó a ser optativo
supongo que sin obligar a nadie se logrará un ejercito mas profesional
20:39 Oscar: asi es [guiño]
Yo: pero supe de dos o tres reclutas que murieron despues por los maltratos
Oscar: [carita triste]
20:40 Yo: en fin... los milicos argentinos, al menos los de la historia reciente no son algo de lo que estar orgulloso precisamente
Oscar: ya veo
Yo: y por otra parte soy de los que opinan que las armas las carga el diablo, así que tampoco me gusta la policía...
20:41 Oscar: ejejeje
Yo: hace poco leía de una indemnización que van a ganar algunos testigos de jehová
por negarse a hacer la colimba (colimba=servicio militar obligatorio)
durante la dictadura, en algunos casos propusieron hacer un servicio civil, algo equivalente a lo tuyo
20:42 pero estuvieron detenidos, tambien los torturaron y esas cosas
Oscar: [carita triste]
Yo: y bueno.. esa es la "civilización occidental y cristiana"
20:43 Oscar: ya veo ya veo
Yo: che, tengo una pregunta capsiosa, seguramente incómoda
¿porque no sos apto?
Oscar: jajaja no hay problema
Yo: acepto un "que te importa" como respuesta
Oscar: por un problema de la piel...
vamos, que no es problema grave ni nada, ni tengo manchas ni soy pelirrojo ;)
20:44 pero soy bastante blanco para el sol de cuba ;)
entiendes? tengo que usar protector constantemente (nagh, mentira... eso dicen [equis-de])
Yo: te cuidan del cancer
Oscar: exacto...
me pudiera dar a largo plazo cancer
20:45 Yo: y les sale mas barato que no hagas eso que tratarte la enfermedad
tiene sentido
o sea, siempre es mas barato prevenir la enfermedad
Oscar: exactamente
ahi si el que tenga enfermedad no puede ...
20:46 Yo: otra noticia relacionada con los militares argentinos
es del año pasado
parece que para los que querían seguir la carrera militar
había normas muy estrictas para el ingreso
pero era normas...
estéticas
20:47 Por ejemplo, aquellos que hasta hoy deseaban ingresar a la Escuela de Suboficiales de la Fuerza Aérea no podían padecer acné, dermatitis o eczemas. Los tatuajes eran mala palabra y "la pigmentación extensa" representaba una causa de ineptitud.
http://gonzalor.blogspot.com/2007/04/quien-como-nosotros.html
o sea que si sos feo: ¡fuera!
:P
20:48 no momento, te di el enlace equivocado
http://gonzalor.blogspot.com/2006/12/como-zafar-de-la-colimba-si-fuera.html
Oscar: hmmm
Yo: eso me explicó porque no tenemos ningun "rambo" ¿como iba a hacer con las cicatrices y todo eso? :D
20:49 Oscar: jejeje
20:51 Yo: che y el servicio militar es cobrando o ad-honorem?
20:52 Oscar: no, no cobras...
al menos donde trabajare yo (eso creeo)
Yo: pero a cambio vas a tener donde aprender y experimentar gratis
Oscar: asi es...
20:53 ademas, de estar vinculado a proyectos que yo mismo vere el fruto de mi trabajo -)
20:54 Yo: copado
20:55 Oscar: ?
Yo: que buena onda, en argentino
Oscar: yap [sonrisa]


ª comparar la historia de este con los objetores de conciencia, que propusieron hacer servicio civil a cambio... y los torturaron igual. ¿a que están a años luz de aquí?

[MalditoLobo]

Ahora

los militares argentinos (al menos durante el siglo 20 y lo que va del 21) no son algo de lo que haya que estar orgulloso, al contrario, son motivo de vergüenza, sobre todo durante el siglo 20: ¿para que sirvieron? para proteger a los ricos que trabajen para el imperio de turno (inglés o yanki) de los pobres, para proteger la civilización occidental y cristiana (http://www.macromuseo.org.ar/archivo/2009/03/_imag/leon_ferrari_baja.jpg)
( :warning: si es católico de tipo conservador, ese enlace podría resultar ofensivo ) y nada mas. ¿defender los intereses nacionales? buen chiste
se trata de libertad. No entiendo como se puede conseguir obligándote a meterte en una institución en la que hay que hace votos de obediencia. Aún cuando no hubiera que hacer votos de obediencia... te están obligando

Más allá del quote a vos mismo quiero dejar claro que el mero hecho de hacer que alguien jure lealtad a la bandera como hicieron casi todos en cuarto grado en Argentina (cosa de la que me libré mintiendo y me siento muy en paz conmigo mismo) ya es una atrocidad. Repetirlo aceptando un sistema que no ha cambiado, como bien decís, es sólo mofarse de cuan sometido está el individuo y cuan pocas opciones tiene. Yo no estoy de acuerdo con la existencia de los países como tales pero ni siquiera en una isla desierta en Micronesia me dejarían vivir en paz con estas ideas.


¿piensan que puede servir para arreglar la inseguridad?. Esa fue una de las excusas que cierta luminaria que preguntó si un dinosaurio de varios millones de años seguía vivo... a ver, tenemos a un tipo que ya viene resentido, un potencial delincuente, para decirlo en palabras mas derechosas: uno de esos negros villeros que te roban te matan y nadie hace nada (supongo que los blancos de clase media alta para arriba tendrán suficientes contactos para que el sorteo les de número bajo, o los manden a hacer tareas de oficina). Además le damos entrenamiento para que cuando este posible delincuente salga armado no se ponga a disparar y disparar con la esperanza de pegarle a algo (no me vengan con que esos negros villeros que te matan por una bicicleta y nadie hace nada, yo me voy del país saben manejar armas, me refiero a manejarlas bien) se vuelva mas eficiente. Supongo que cuando xeph dice que los delicuentes si se manejan bien con las armas estará hablando de la "mano de obra desocupada", militares policias y tal, todos expertos en secuestros, torturas y desapariciones. En fin, volviendo a lo que decía, alguien que ya carga mucho resentimiento, además se lo entrena para hacerlo mas destructivo... pero además el "entrenamiento" consiste en un constante basureo por parte de tus superiores al mejor estilo full metal jacket (http://www.youtube.com/watch?v=aUc62jD-G0o). ¿nadie se paró a pensar lo que lograrían al mezclar tantos ingredientes explosivos?. Entonces, como idea para combatir la inseguridad, descartado. Además ese es uno de los motivos para reformar el sistema.

Lo que decís se aplica perfectamente a una instutición a la cual la gente siempre perteneció voluntariamente: la policía. Ergo, está perfectamente comprobado desde hace tiempo. +10


lo que decía sobre el artículo 4 y 5 (en especial el 5) de la constitución argentina. Tengo dos ejemplos, uno, conocido por la mayoría, al asesinato de este cadete (lamentablemente aquí se tiene que morir gente para que avancemos :thumb_down: ) le debemos la abolición del servicio militar obligatorio, me refiero a Omar Carrasco (http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_Carrasco). Pero lo único que cambió con su muerte es que ahora no te obligan, también siguieron con la boludes de full metal jacket incluso con la gente que fue voluntariamente al ejército, ahora hablo de Segundo Cazanave (http://www.google.com.ar/search?hl=es&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aes-AR%3Aofficial&hs=nFR&q=%22Segundo+Cazanave%22&btnG=Buscar&meta=) y es curioso porque este pibe quería hacer el servicio militar porque compró la propaganda esa de que "ahí voy a aprender valores, me voy a arreglar" y esas falacias. Si habría sobrevivido al terminar seguro entra en mi punto anterior

Disiento en algo: "lo único que cambió" no es poco, al contrario, es muchísimo. ¿Sigue siendo una mierda? Claro que sí. Pero una a la que no pueden obligarme. Eso es bastante desde mi punto de vista.


el resto de las cosas las dijo, y encima las dijo de forma que SI se lo entienda, semillero/dividido (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showpost.php?p=681106&postcount=22)


A todo esto, para algún lector foráneo, sólo aclaro que la clasificación "negro villero" está desligada del color de piel (de hecho, todos los afromericanos murieron en las guerras de independencia; acá no hay negros) se le llama así a la gente según una serie de actitudes que parten del resentimiento y la falta de educación y terminan en el delito y el parasitismo social. (¿existe la palabra "parasitismo"?). Así que queda claro: con esto quiero decir que Pescau no está siendo racista.



Unas notas en VERDE.

[pescaupintau]

gracias lobo por aclarar por mi :hat:
Al decir "esos negros villeros que te roban te matan y te violan por una zapallita y nadie hace nada me voy del país" siendo sarcástico con la gente que se cree y repite como loro todas las cosas que ve por la tele, y lo que es peor, lo hace sin pararse a pensar las barbaridades que dice

[Dividido]

Se entendió Pescau. Sería interesante la idea de "Servicio Civil", una muy buena idea para el futuro.

Una película que no tiene nada que ver con nada pero que deslizaba una idea interesante era "Invasión" (esa de que hay unos insectos en otro planeta que "mandan un meteorito" y destruyen Buenos Aires - si, buenos aires - y los yanquis buenosairinos van a romper todo insectolandia en venganza). En esta película separaban a la sociedad en ciudadanos y -no ciudadanos-, los cuales no tenían los derechos que un ciudadano gozaba (no decía cuáles pero supongo que serán el derecho al voto entre otras cosas). Y la idea que comentaba la peli era que una persona no nacía ciudadana, tenía que ganarselo (y una de las formas era realizando el servicio militar)..



el resto de las cosas las dijo, y encima las dijo de forma que SI se lo entienda, semillero/dividido (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showpost.php?p=681106&postcount=22)




Aprovecho este quoteo para pedir que el señor que se puso de nombre de usuario: "Semillero" se presente en la oficina de informes (o me mande un pm) ya que no creo que exista otra persona en el mundo tan salame como yo como para ponerse el mismo nick :/