El juego del debate (ronda 7) - Seguridad nacional vs. derechos individuales.

[LoneSword]

Bueno gente linda, bienvenidos sean a la nueva etapa del juego favorito de todo aquél que guste de una caballeresca discusión. Esta es la primera vez que se somente a un mecanismo de sudden death (por mí dibujado sobre la marcha), y la primera vez que hay tantos votos en la encuesta. Esperemos que eso se traduzca en más participaciones. Para revisar bien las reglas y/o ver debates pasados, los link:


Ronda 1 - Pena de muerte. (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showthread.php?t=27735)
Ronda 2 - Aborto. (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showthread.php?t=28386)
Ronda 3 - Donación de órganos (by <><). (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showthread.php?t=29620)
Ronda 4 - Despenalización de estupefacientes. (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showthread.php?t=31481)
Ronda 5 - Clonación y manipulación genética. (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showthread.php?t=39393)
Ronda 6 - Servicio militar obligatorio. (http://www.regnumonline.com.ar/forum/showthread.php?t=40499)

Sin perjuicio de eso, refresco reglas rápido y fácil para los nuevos:


- El juego abre con una sucinta definición del tema, que actúa de límite. Si les interesa averiguar más, habrá una referencia a Wikipedia, donde podrán informarse de una fuente -al menos en teoría- imparcial.
- Si deciden participar, continúa con una encuesta. Uno vota por el sí o por el no, y fundamenta su decisión. Votos sin fundamento serán descontados.
- Cada uno puede explayarse libremente, y utilizar los argumentos que mejor le vengan en gana, salvo el argumento puramente potestativo ("no porque no", "porque no me gusta", "porque no quiero", "porque no me parece bueno", etc.)
- Cada uno se hace responsable por lo que postea. Mi responsabilidad es la creación del thread y su inicio, no adónde lleve. Esto es una advertencia: postar en un lugar como éste, donde se generan opiniones fuertes y encontradas es una ruleta de karma negativo/positivo, y eso deben tenerlo en cuenta antes de opinar.
- Las opiniones de cada uno son libremente citables y refutables. Esta es la base del debate. Cualquiera puede tomar los argumentos de cualquier otro, y responder con soltura.
- Todo debe desenvolverse en un marco de respeto. Más allá del normal desvirtúe que se produce, mataría llevar esto a conciencia de que las opiniones del otro, por contrarias que sean a las mías, merecen igual respeto. No se descalificará a nadie por sus dichos, y los ataques personales no están admitidos bajo ningún término.
- Toda argumentación debe ser llevada de la manera más ordenada posible, para minimizar la confusión a los lectores. Esto facilita su aprehensión y análisis, y hace el debate más dinámico.
- Se escribe en español. HOYGAN, skritura sms, y demás monstruos gramaticales no serán admitidos. Por ende, no sólo no censuraré en estas reglas ataques al HOYGANISMO, sino que al contrario, serán alentados. No digan que no avisé.
- Existen comas, puntos, puntos y comas, guiones, y una cantidad enorme de signos ortográficos. Úsenlos. Caso contrario morimos para entender algo. Si el mensaje es ininteligible, será descalificado.


Lo único que he de agregar, es que al haber transcurrido los dos días de plazo de gracia para recibir solicitudes de comoderadores sin noticias, llevaré el debate/encuesta de la manera que me parezca más adecuada. Dicho ya esto, feliz debate!!!

TEMA: Seguridad nacional vs. derechos individuales. ¿Consentirías una invasión a la privacidad?

Bien, es necesario hacer algunas precisiones terminológicas. Las palabras privacidad e intimidad usualmente son empleadas de manera indistinta, pero en realidad llevan connotaciones (y para algunos, significados incluso) diversos. Simplificando, lo usual es que intimidad designe el ámbito de reserva de un individuo frente a sus semejantes, privacidad se reserve para señalar el correlato legal de ese mismo ámbito. Para evitar confusiones, en los links de Wiki más abajo encontrarán ambos términos. Lo usual es emplearlos indiferentemente, sólo le pido tengan el recaudo de aclarar si se refieren a uno de ellos en específico.

Intimidad. (http://es.wikipedia.org/wiki/Intimidad)

Privacidad. (http://es.wikipedia.org/wiki/Privacidad)

Dicho ya esto, recomiendo leer:

Artículos 19 y 43 de la Constitución Nacional Argentina (http://www.senado.gov.ar/web/interes/constitucion/capitulo1.php) (si no son argentinos, busquen en su propia constitución los equivalentes. DEBEN conocerlos).

Monografía (http://www.monografias.com/trabajos32/derecho-intimidad/derecho-intimidad.shtml#limites)sobre el derecho a la intimidad, que pese a su fuente, es bastante correcta.

Artículo (http://www.ub.es/geocrit/sn/sn-170-47.htm)de Héctor Claudio Gorski sobre el tema. Muy interesante (como era de esperarse de Gorski), especialmente para los españoles.

Bueno, el enfoque de este debate estará centrado en:

- Qué debe entenderse por privacidad/intimidad.
- Bajo qué condiciones el Estado puede vulnerarla.
- Cuáles son los límites tolerables de esa intromisión estatal en la esfera íntima.

IMPORTANTE ANTES DE VOTAR:
Finalizando, dejo la encuesta con varias opciones posibles. En todas las que hay autorización para vulnerar la intimidad, se presupone autorización judicial para ello (como es necesario en todo Estado de Derecho). Distingo entre autorización previa y convalidación posterior, porque la segunda presupone mayor celeridad del organismo administrativo contra mayores posibilidades de abuso por parte del mismo, y viceversa. Asimismo, todos son sistemas vigentes o que han estado vigentes en el siglo pasado. En cuanto al límite de la razonabilidad o del criterio restringido, trato de decir que por restringido debe entenderse una tipificación precisa y taxativa de casos donde pueda accederse a la información privada del individuo, contra una facultad amplia de apreciación que sería la racional (más flexible, pero más pasible de ser ejercida abusivamente también.). Estas dos precisiones las hago para destacar bien los valores en juego: seguridad nacional/privacidad. más flexibilidad y celeridad para el Estado redundan en más seguridad social, pero presuponen un control más estricto sobre la actividad del individuo y una mayor posibilidad de abuso de estas facultades. Límites más estrictos llevan a una mayor seguridad para la intimidad de la persona, pero exponen al Estado a una mayor situación de desprotección frente a las agresiones y/o peligros externos.
Por otro lado, el tema de los medios para obtener los datos de individuo, lo dejo afuera a propósito por irrelevante. Los medios no son tan interesantes como los fines. Además, es sabido que cuando se autoriza a acceder a estos datos, los medios per se no son tan importantes, pues se utilizan prácticamente todos los imaginables.

Como acostumbro, me reservo mi opinión para más adelante. Mucha suerte a todos, y que les sirva!!

EDIT: la encuesta salió medio berreta porque no me deja poner más de 100 caracteres. Si no se entiende, me avisan y aclaro. No voten si no están bien seguros.

[Snorlax01]

Frace celebre:

El que nada debe nada teme.......

[MalditoLobo]

Antes que nada, Lones lamento no haberme anotado como comoderador pero quería estar de este lado en esta ocasión porque ya sabía que iba a tomar la defensa de los que muchos considerarán indefendible. La próxima ronda te ayudo con todo gusto :)


Voté, claro ya lo saben, por la primera opción. No debe violarse la intimidad del individuo.

El estado posee demasiado poder sobre nuestras vidas. Y hay una guerra declarada: la guerra contra nosotros.

Los norteamericanos, tras el ataque de falsa bandera en el World Trade Center, perdieron gran parte de sus derechos civiles. Es exactamente lo que el establishment quería. Y lo logró. Ahora pueden ser arrestados sin que se les explique porqué. Retenidos. Interrogados sin derecho a abogado. Torturados. LEGALMENTE.

Por supuesto, los norteamericanos no tienen intimidad alguna ya.

Ahora en la misma Argentina hay ciudades que poseen cámaras en la acera pública. Todo el mundo tiene un nefasto artefacto con microfono y camara. Las llamadas y las conexiones a internet pueden ser monitoreadas sin ningún incoveniente.

¿Hasta qué punto vamos a creer que podemos permitir a una institución como el estado hacer lo que se le venga en gana?

Si hablan de mis derechos, que queden claras las obligaciones del estado; que quede claro por qué debe existir el estado. Desde que los griegos inventaron la democracia nada más han demostrado que es un mal menor, no que el sistema es necesario -o en todo caso "lo mejor"-.

Ser gobernado es ser observado, inspeccionado, espiado,dirigido, sometido a la ley, regulado, escriturado, adoctrinado, sermoneado, verificado, estimado, clasificado según tamaño, censurado y ordenado por seres que no poseen los títulos, el conocimiento ni las virtudes apropiadas para ello.

Mienten para invadirnos. La mentira que aún nos creemos es la del terrorismo.

¡Ja!

¿Terrorismo?

El atentado a la AMIA en los 90s no fue terrorismo. Fue una omerta contra el innombrable Carlos Saúl Menem (¡upss! ¡creo que lo nombré!). Pero nos lo vendieron y nos lo venden como "ataque terrorista".

Lo cierto es que pocos ataques reales hay contra los estados por parte de "grupos clandestinos". Occidente no debe temer más que a Occidente. El hombre es el hombre del hombre, como habría dicho Hobbes de conocer un poco la naturaleza de los lobos.

Pueden hablar, si se quiere, de narcotrafico. O de grupos que asaltan bancos. O de quien sabe qué cosa.

Y yo les digo que eso es ver el árbol y no el bosque; que es atacar síntomas y no a la enfermedad misma.

El hecho es, algo está terriblemente mal en el mundo en que vivimos y eso, amigos míos, no es sino el sistema mismo.

El estado es la fuente, opresora y homicida, cínica e hipócrita, de toda corrupción. No la única, claro, también existe, por ejemplo, el clero. Pero no hay forma de corrupción que el estado no alimente.

El estado se defiende a sí mismo. Nosotros somos sus recursos. Es lógico que toda invasión a la privacidad sea en beneficio del sistema. Ahora, ¿hasta cuando vamos a ser tan serviles?

Planes trabajar o doctorados en semiotica, da igual. Nos compran con miseria. Hay que decir basta, en nombre de la dignidad humana.

Y darle poder al estado no es decir basta. Es decir "dame más fuerte que aún no me duele el culo".

Por eso la intimidad no debe ser invadida por ningún motivo. Aún cuando no tenga nada que ocultar. ¿Por qué voy a ser su perrito faldero?

No al servilismo. Sí a la intimidad. No al sistema. Sí a la libertad.

[Valkasar]

vote la segunda opcion, porque si bien la intimidad de cada uno es sagrada y no me gusta que se metan en mis asuntos, tal vez esa informacion ayude a saber quien hizo daño fisico y/o moral a otra persona. O sea, la intimidad podria ser violada SOLO en caso de sospecha fuerte de la culpabilidad o complicidad de dicha persona.

Saludos,


EDIT: El hombre es el hombre del hombre xD!

[Snorlax01]

TEMA: Seguridad nacional vs. derechos individuales. ¿Consentirías una invasión a la privacidad?

Si la consentiria.

Los intereses colectivos priman sobre lo individual.



Estado.... :rale:

Estado... :thumb_down:

Estado.... :ranting:

....... El hecho es, algo está terriblemente mal en el mundo en que vivimos y eso, amigos míos, no es sino el sistema mismo.

.....

El estado es una entidad muy grande y el que sea corrupta no viene del estado como tal, si no de los individuos que la componen, para que un estado sea corrupto solamente se necesita que un individuo sea corrupto.

Seguido me remito a la frace que quoteo y te diria, que lo malo del mundo en que vivimos somos nosotros mismos, y lo mismo que en lo anterior, si un solo individuo del sistema es corrupto, todo el sistema es corrupto.

El ser humano por naturaleza, busca su propio bienestar y para esto analiza las opciones que tiene a su alcance, hay opciones "faciles" y opciones "dificiles" (Evolucion, Adaptacion) y en muchas ocasiones de las faciles, hay contraprestaciones morales...... no me extiendo mas aqui y solamente dire que es mas facil hacer el mal que el bien, es mas facil destruir que crear, es mas facil el balance a la baja con nerfeo que.... :cuac: ..... ( me fui al carajo xD ).

No considero que el problema de fondo sea "la vulneracion del derecho a la intimidad" considero mas que el problema es el uso que se le de a la informacion que se consiga, y aqui ya tendriamos que jugar con la etica o corrupcion de la persona que consiguio esa informacion.

------------------------------------------------

Ahora si un ejemplo: Dos individuos Pepito Perez y Fulanito Garcia.

Violemos su intimidad.... digamos intervengamos su telefono.

1. Pepito Perez .....

Habla normalmente, trabaja, es una persona promedio, perfil bajo, se descubre que compra todo tipo de aparatos de sexuales :bangin: , viagra :metal: y que es estrella porno .... a pepito perez no le gustaria que lo ultimo se supiera....

2. Fulanito Garcia ....

Habla normalmente, trabaja es una persona promedio, perfil bajo, se descubre que compra muchos quimicos relacionados con explosivos y planea un "golpe" contra la "competencia", distribuye cierto tipo de mercancia a la que denomina "polvo" ..... a Fulanito Garcia no le gustaria que lo ultimo se supiera....

Acciones por parte del "ente espia"

Seguridad Nacinal => Colectivo

A nadie la afecta que Pepito Perez sea estrella porno, salvo tal vez su familia, compañeros de trabajo ( que verguenza ), se viola su intimidad, aunque es legal, no sabriamos que tan moral .... bueh conclusion no afecta la seguridad colectiva-nacional.

Fulanito Garcia no esta como muy limpio que digamos, y puede que ese golpe a la competencia sea una bomba que puede afectar a personas inocentes, pareceria tambien que no anda en negocios muy licitos. Yo tomaria acciones preventivas.

Ok el "radio operador" que intervinio siguiendo la balanza entre lo etico/corrupto tiene varias opciones.

1. Cobrarle a Pepito Perez para no revelar su secreto.... Extorsion

2. Ignorar a Pepito Perez ... bueh ... no le hace daño a nadie, no podra ser moral, pero es legal, etc...

" Si un arbol cae en un bosque y no hay nadie en el bosque que lo escuche... el arbol hace ruido ??? "

3. Informar a las autoridades competentes de los movimientos sospechosos de Fulanito.....

4. Cobrarle a Fulanito para no revelar su secreto.... puede ser narco, mucha platica facil etc. etc. etc....

En ambos casos se vulneraron en primera instancia los derechos de intimidad, se tiene informacion de estas dos personas, el problema ya en este punto no es el derecho a la intimidad como tal, si no el uso de esta informacion.

[Icewizard]

Por lo que yo entendi, vote por lo primero. La privacidad es sagrada y son asuntos de uno mismo (a menos que los quiera contar, pero eso depende...)

[Kusturica]

El problema en toda intrucion del estado en la vida personal de sus ciudadanos es el limite, donde esta ese limite y quien lo imparte...

Por eso creo que la unica opcion es la primera...

En cuanto a un punto que menciona Lobo, tengo que estar en desacuerdo en cuanto al atentado a la AMIA, eso fue terrorismo, no importa a quien fue dirigido el atentado, si fue una advertencia al turco rata o fue un ataque a la comunidad judia argentina, en realidad fue un ataque contra todos los argentinos, sin nombres, razas ni credos, por lo que me parece que simplificar la cuestion diciendo que solamente fue un ataque contra una persona me parece bastante simplista, sobretodo porque la gente sabe que no fue un atentado contra un estado, sino contra sus ciudadanos.

[MalditoLobo]

El problema en toda intrucion del estado en la vida personal de sus ciudadanos es el limite, donde esta ese limite y quien lo imparte...

Por eso creo que la unica opcion es la primera...

En cuanto a un punto que menciona Lobo, tengo que estar en desacuerdo en cuanto al atentado a la AMIA, eso fue terrorismo, no importa a quien fue dirigido el atentado, si fue una advertencia al turco rata o fue un ataque a la comunidad judia argentina, en realidad fue un ataque contra todos los argentinos, sin nombres, razas ni credos, por lo que me parece que simplificar la cuestion diciendo que solamente fue un ataque contra una persona me parece bastante simplista, sobretodo porque la gente sabe que no fue un atentado contra un estado, sino contra sus ciudadanos.

Ok. De acuerdo en este punto. Pero cambiaría la denominación. Terrorismo no me cierra. Desde mi punto de vista el único terrorismo posible viene del mismo estado.

[Snorlax01]

Ok. De acuerdo en este punto. Pero cambiaría la denominación. Terrorismo no me cierra. Desde mi punto de vista el único terrorismo posible viene del mismo estado.

Deberian cambiar el tema a terrorismo xD

Por mi parte pienso que el terrorismo viene de todos lados y debe ser rechazado por igual.

[Kusturica]

Ok. De acuerdo en este punto. Pero cambiaría la denominación. Terrorismo no me cierra. Desde mi punto de vista el único terrorismo posible viene del mismo estado.

Esta bien, Lobo, pero ese tiene el nombre de Terrorismo de Estado, por lo que lo diferencia de otras clases de terrorismo...

Entiendo que para vos el unico terrorista sea el estado, pero la iglesia no se ha quedado atras historicamente, ni la banca internacional tampoco, hablando de temas mas recientes, aunque algunos no tanto.

[LoneSword]

Deberian cambiar el tema a terrorismo xD

Por mi parte pienso que el terrorismo viene de todos lados y debe ser rechazado por igual.

La idea es precisamente englobar terrorismo en esto. La prevención del mismo es uno de los factores (hoy por hoy el principal) que los Estados utilizan como justificativo para levantar velo que cubre la intimidad personal.
Comparto con Snor en esto. El terrorismo no sólo proviene de los Estados. Por definición, terrorismo (pese a lo imporopio del término) es un intento de sojuzgar por el miedo mismo, y es evidente que el aparato estatal no es el único que puede meter miedo (aunque sí es el más y mejor organizado para hacerlo, y uno de los que más fondos posee para eso cuando se lo propone).

[Drokuz]

Opino exactamente igual que "estamoslocosdeatar".
La privacidad no debe ser violada, a menos que el individuo tenga una sospecha sólida de que hizo o hará algo que ponga en peligro o cause daño a otras personas. Por lo demás, lo de "espiar por las dudas" eso sí es reprobable, solo consentiría la invasión a la privacidad con evidencia real.
En Estados Unidos, por ejemplo, creo que se interceptan las llamadas telefónicas de los sospechosos para probar su complicidad en un crimen o grupo criminal, así como ponen cámaras y micrófonos en cierta habitación.

El otro día vi un programa sobre la evolución de la nanotecnología, que intenta producir aparatos invisibles pero con buen grado de complejidad y funciones... si uno imagina que pasaría si hubiera miles de cámaras y mircófonos invisibles por doquier, dentro de tu casa, en el trabajo, incluso en tu ropa... :looking:

[MalditoLobo]

Opino exactamente igual que "estamoslocosdeatar".
La privacidad no debe ser violada, a menos que el individuo tenga una sospecha sólida de que hizo o hará algo que ponga en peligro o cause daño a otras personas. Por lo demás, lo de "espiar por las dudas" eso sí es reprobable, solo consentiría la invasión a la privacidad con evidencia real.
En Estados Unidos, por ejemplo, creo que se interceptan las llamadas telefónicas de los sospechosos para probar su complicidad en un crimen o grupo criminal, así como ponen cámaras y micrófonos en cierta habitación.

El otro día vi un programa sobre la evolución de la nanotecnología, que intenta producir aparatos invisibles pero con buen grado de complejidad y funciones... si uno imagina que pasaría si hubiera miles de cámaras y mircófonos invisibles por doquier, dentro de tu casa, en el trabajo, incluso en tu ropa... :looking:

1984.

Por otro lado, ya vivimos en un mundo donde nos rodearon de cámaras y micrófonos. Sí: ese maldito celular.

[Delamancha]

:sifflote:

Interesante. Me recuerda a Sociología Política. A Hobbes, Locke, Rousseau, llegando hasta el anarquismo.

Desde el punto de vista del Estado, quien es garante de esos derechos individuales, tiene todo el derecho de entrometerse en la vida privada de sus ciudadanos para resguardar el Orden si lo ve necesario.

Quien a este respecto le moleste esta intromisión, y en realidad todo ser humano debería molestarle que no respeten su intimidad no es mas que una reacción "natural" ante lo que se puede sentir como un atropello a su integridad como individuo.

De hecho, es empirícamente imposible que el Estado no se entrometa en los asuntos privados. Está en su propia naturaleza el hacerlo.
Nos guste o no, así funciona el Estado.

Luego acá, viendo que hay un par de anarquistas dando vueltas...

Pregunto lo siguiente, ¿¿Cómo es posible que los derechos individuales sean resguardados sin la existencia de un poder que los proteja??... Es decir, Sin Estado (en su sentido mas amplio de cristalización del gobierno de un grupo) de hecho no hay Sociedad.
(Este tema es como el huevo y la gallina, pero yo creo que sociedad y estado son indisolubles, no pueden existir sin el otro, conceptualmente la anarquia hace referencia justamente a la disolución del estado, asi como de la sociedad; una sociedad anarquista es una contradicción conceptual, pero esto depende en realidad a que se entiende como anarquía, que tienen diferentes aseveraciones según de que lado esté uno)

Acá voy a mencionar otra corriente que incurre en una terrible (por sus consecuencias en la sociedad) falacia teórica
el Liberalismo,
Los derechos individuales es una bandera política del Liberalismo clásico a esta parte, (no todo el liberalismo es idéntico, y hay muchas variaciones históricas dentro del mismo como toda corriente del pensamiento)
Es costumbre de los Liberales argumentar a favor del achicamiento del Estado argumentando y poniendo como estandarte los derechos individuales.

"Estado débil, individuo fuerte" Podría reducirse burdamente la proyección del Liberalismo.

Pero como ya lo he antedicho. Sin Estado, no hay derechos individuales. Pero esto no es tan simple como yo lo expongo, hay una tensión histórica (que ha llevado a luchas armadas, discusiones políticas, sangre corriendo en todos los bandos) que atravieza toda esta problemática.

Un Estado cada vez mas fuerte justamente avanza sobre los derechos individuales que debería supuestamente resguardar y termina por suprimirlos.

No mencione además que un Estado Débil, deja lugar en realidad a la arbietrariedad del Mercado, espacio fundamental que debería ser mencionado en esta problemática.
El Mercado sin control estatal termina también resquebrajando los derechos individuales al someter la existencia humana a la brutalidad de las leyes de la oferta y la demanda.

Los Pobres, los desclazados, los desposeídos, No tienen Derechos Individuales en su realidad cotidiana, solo de forma "teórica" o jurídica o Nominal. Según como quiera uno llamarlo.

El Derecho a la Existencia es el primero de los Derechos Individuales.


Otra cosa muy importante: Los derechos individuales los tiene que hacer valer cada uno de los individuos. No es un regalo del estado, no es una legalidad preexistente. Se lucha constantemente por resguardar esos derechos individuales. Frente al Estado, frente a otros Poderes (como el Mercado, la Iglesia, entre otras instituciones de poder)
Una cosa es declarar los derechos y ser concientes de ello
otra cosa muy distinta es luchar cotidianamente por que existan en nuestra convivencia....

[Snorlax01]

La idea es precisamente englobar terrorismo en esto. La prevención del mismo es uno de los factores (hoy por hoy el principal) que los Estados utilizan como justificativo para levantar velo que cubre la intimidad personal.
Comparto con Snor en esto. El terrorismo no sólo proviene de los Estados. Por definición, terrorismo (pese a lo imporopio del término) es un intento de sojuzgar por el miedo mismo, y es evidente que el aparato estatal no es el único que puede meter miedo (aunque sí es el más y mejor organizado para hacerlo, y uno de los que más fondos posee para eso cuando se lo propone).

En mi pais, no se sabe quien es que mejor ni el mas organizado en cuestion de terrorismo..... es un pais violento y se reconocen muchos actores armados en un conflicto que agotaron las ideas constructivas y se dedicaron a valer la fuerza sobre la razon......

Es mas dificil:

- Yo tengo la razon porque mis ideas o mis creencias son "estas y estas" y son validas porque "esto y esto" y me justifico en "esto y esto" y hago "esto y esto" tu pensamiento es erroneo porque "esto y esto" .....

Es mas facil:

- Tu no piensas como yo entonces te mato - ......

Es mas facil destruir que crear y el ser humano es experto en eso para adaptarse....

"Lo ideal seria llegar a un concenso que haga felices a todas las partes, pero para esto se necesita tolerancia y ceder un poco en los intereses que defiendo." ... y en muchos conflictos, incluyendo el de mi pais, hay intereses indefendibles e insostenibles desde el punto de vista moral .....

Creci en un pais violento en el cual polarizarse es malo, porque todos los actores del conflicto de mi pais usan las mismas tacticas terroristas y si te polarizas estas justificando el actuar de tu contraparte...... decir que la masacre de "estos" es terrorismo y la masacre de "aquellos" no es terrorismo.... o peor aun denunciar a "unos" e ignorar el actuar violento de "otros" .... algunas ong hacen esto y se polarizan y polarizan mas al pais.....

Por eso nunca podria estar deacuerdo con lo que expresa Lobo de que solo existe el terrorismo de estado, yo pienso que si no has vivido otras clases de terrorismo es porque eres afortunado, pero que hay mas terrorismos aparte del de estado si que los hay.

La bomba de AMIA fue pequeña en comparacion a la bomba del DAS en mi ciudad:

http://es.wikipedia.org/wiki/Atentado_al_edificio_del_DAS

Los vidrios de mi casa se extremecieron, y el edificio del DAS no fue derruido porque estaba solidamente construido y casi que preparado para una bomba.

Recuerdo muy bien la ola de terror que desato en su epoca Pablo Escobar quien ordeno muchos mas atentados que no tenian mas objetivo que el de causar terror en la poblacion, para que el estado cediera a sus demandas, atentados en centros comerciales, en barrios populosos y miles de inocentes murieron...... no se como mas se le puede llamar a eso si no terrorismo.

Ejemplos de terrorismo se los puedo dar casi de memoria, y de todo tipo y de todo origen, en una cosa si quiero ser muy claro, todos deben ser rechazados.

Yo desde este punto de vista y viendo que si invaden la privacidad de un posible terrorista y con esto se evita perdidas humanas ..... bienvenida sea.

[Nevinirral]

por primera ves lei una pregunta a la cual no tengo una respuesta

[Valsulit]

por primera ves lei una pregunta a la cual no tengo una respuesta

Hay ocasiones en las que es más importante (o interesante) realizar una buena pregunta que buscarle una respuesta.

Es posible que tardes años en poder responder con sinceridad y convicción a ese tipo de preguntas. Son las que nos hacen ser lo que somos y que merezca la pena.

[pescaupintau]

estuve a full en el trabajo, y recién estoy por empezar a leer a malditolobo (y pinta interesante jejeje), a medida que vaya leyendo, si nadie mas postea editaré esto, sino agregaré respuestas. Ahora toca agregar unas preguntas, de las opciones, que no me quedaron muy claras.
Mientas tanto, snorlax me dio la frase perfecta para ir adelantando cual será mi posición:
Frace celebre:
El que nada debe nada teme.......
No se a donde apuntabas con tu frase... pero la escuché muchas veces en el sentido contrario a mi posición: «si de sos honesto y no tenés nada que esconder, ¿porqué te preocupa que te revisen?»
A la gente que piensa así yo les contesto: porque soy honesto y no tengo nada que ocultar, no quiero que me vigilen como si fuera un delincuente (agregar también el artículo 18 de nuestra constitución)

Ahora mis preguntas sobre las opciones
Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: criterio restringido y control judicial previo --> ¿eso sería mas o menos como funciona ahora?. Por ejemplo, en teoría para que puedan pincharme mi teléfono y escuchar mis conversaciones tiene que haber una orden judicial que parta de alguna causa verdad?
Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: criterio restringido y control judicial posterior --> ¿esto sería como la idea de llenar de cámaras de "seguridad" la ciudad?
Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: límite de razonabilidad y control judicial previo --> :confused:
Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: límite de razonabilidad/control judicial posterior -->no entendí ninguna de las dos :confused:

Pedidas esas aclaraciones, me voy a leer a malditolobo y siguientes...

pd: no veo el problema en citar sitios como monografías.com o el rincón del vago (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=870847)... ¡si pasa en los mejores(?) juzgados (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=870847)!
:drums: :drums: :drums: :drums:

[Iacobus]

Buena pregunta pescau. Iba a preguntar exactamente lo mismo. Me reservo mi opinion hasta que la contesten tu (nuestras) pregunta (s).

[Jerjes_I]

:sifflote:

Interesante. Me recuerda a Sociología Política. A Hobbes, Locke, Rousseau, llegando hasta el anarquismo.

Desde el punto de vista del Estado, quien es garante de esos derechos individuales, tiene todo el derecho de entrometerse en la vida privada de sus ciudadanos para resguardar el Orden si lo ve necesario.

Quien a este respecto le moleste esta intromisión, y en realidad todo ser humano debería molestarle que no respeten su intimidad no es mas que una reacción "natural" ante lo que se puede sentir como un atropello a su integridad como individuo.

De hecho, es empirícamente imposible que el Estado no se entrometa en los asuntos privados. Está en su propia naturaleza el hacerlo.
Nos guste o no, así funciona el Estado.

Luego acá, viendo que hay un par de anarquistas dando vueltas...

Pregunto lo siguiente, ¿¿Cómo es posible que los derechos individuales sean resguardados sin la existencia de un poder que los proteja??... Es decir, Sin Estado (en su sentido mas amplio de cristalización del gobierno de un grupo) de hecho no hay Sociedad.
(Este tema es como el huevo y la gallina, pero yo creo que sociedad y estado son indisolubles, no pueden existir sin el otro, conceptualmente la anarquia hace referencia justamente a la disolución del estado, asi como de la sociedad; una sociedad anarquista es una contradicción conceptual, pero esto depende en realidad a que se entiende como anarquía, que tienen diferentes aseveraciones según de que lado esté uno)


principio de no-coaccion, para que existe autogobernabilidad no debe de existir la coaccion. por lo tanto dentro del anarquismo no es nesesario "un organo protector"( esto es por lo menos hasta donde entiendo, si lobo)



Pero como ya lo he antedicho. Sin Estado, no hay derechos individuales. Pero esto no es tan simple como yo lo expongo, hay una tensión histórica (que ha llevado a luchas armadas, discusiones políticas, sangre corriendo en todos los bandos) que atravieza toda esta problemática.

me gustaria, me explicaras porque sin estado, no hay derechos individuales?,
la escencia de los derechos individales son las nesecidades de las personas,




Los Pobres, los desclazados, los desposeídos, No tienen Derechos Individuales en su realidad cotidiana, solo de forma "teórica" o jurídica o Nominal. Según como quiera uno llamarlo.

El Derecho a la Existencia es el primero de los Derechos Individuales.


Otra cosa muy importante: Los derechos individuales los tiene que hacer valer cada uno de los individuos. No es un regalo del estado, no es una legalidad preexistente. Se lucha constantemente por resguardar esos derechos individuales. Frente al Estado, frente a otros Poderes (como el Mercado, la Iglesia, entre otras instituciones de poder)
Una cosa es declarar los derechos y ser concientes de ello
otra cosa muy distinta es luchar cotidianamente por que existan en nuestra convivencia....

aca estoy muy de acuerdo contigo(parece que contradices tu primer comentario)

En mi opinion seguridad nacional no es mas que un sistema para protejer el "status quo" del cual goza el estado, por lo tanto en estas circunstacias, los derechos individuales no pueden ser violentados.

un claro, ejemplo son los toques de queda en honduras.

[Valsulit]

Los intereses colectivos priman sobre lo individual.


Pienso que la piedra de toque a esta y muchas otras cuestiones que parecen envolverse en disquisiciones más técnicas, complejas y/o profundas está en ese tipo de formulaciones.

Investigar sobre esta cuestión fundamental nos llevará posteriormente sobre discusiones acerca de ideas que tendrán su fundamento en esta. Así pues, antes de responder a la pregunta directamente daré mi visión sobre este asunto previo.

a) los que opinan que los intereses colectivos están por encima de los individuales corren el riesgo de simplificar su idea y alcanzar los extremismos a los que se llega en los sistemas totalitarios (comunitas y fascistas) con las nefastas consecuencias que todos conocemos.

b) los que opinan que los intereses individuales están por encima de los colectivos corren el riesgo de simplificar su idea y alcanar los extremismos a los que se llegan en sistemas anarquistas... que no existen, porque si cada individuo hace lo que le da la gana no hay orden común y persistente. Y por tanto, no hay ni Estado ni sociedad ni nada. Ahí tendríamos que hablar de meta-sociedad o sociedad ficticia. Delamancha expuso bien la réplica.

Por lo tanto, mi opinión es que debe existir un equilibrio entre estas dos opciones para conseguir cierta eutaxia (http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Eutaxia) social que daría consistencia a la colectividad. Así, un individuo no podrá ser absolutamente libre, pero tampoco debe ser cohartado de manera externa fuera de una lógica de individuo que él no llegase a comprender (algo impuesto de forma cuasi arbitraria y que no tuviese discusión, como si fuese una ley de la física o un designio divino -en caso de que éste existiese-)

Para mi los intereses individuales priman sobre los colectivos... pero con algunas restricciones conducentes a alcanzar la eutaxia o cierto orden social.

Consecuentemente, mi voto es para la 2ª opción, en la que el Estado sólo puede violar la intimidad en ciertos supuestos claramente tipificados y siempre bajo control judicial previo para evitar que los ejecutores (el poder ejecutivo, encarnado en la policía, que es lo que todos estamos pensando) puedan excederse en su autoridad.
¡Vaya, por algo existe la división de Poderes en muchos sitios!

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Si a alguno le pareció un ladrillo lo anterior... que no siga leyendo, por favor.

La discusión de:
intereses de Estado vs. intereses de Ciudadano
es, a mi juicio, lo realmente importante en muchos temas acerca de la cuestión política.
Para mi, el Ciudadano es más importante que el Estado. Intentaré explicarlo de forma rápida y sencilla(?)

La idea de Estado ha sido impuesta muchas veces a lo largo de la Historia de manera abusiva por parte de una élite muy reducida: reyes, emperadores, etc. y oligarquías, que se arrogaban para sí todos los privilegios por encima de los ciudadanos amparándose en la idea superior (falacia) del Estado como organización.

Desde un punto de vista psicológico respondo a cierta frase de Delamancha. Antes fue el individuo que el Estado. La existecia (la razón del ser) del Estado sirve a los individuos, pero ¿la existencia de los individuos (su razón de ser) es para servir al Estado? NO, el individuo existe por sí solo, aunque sea como un animal en su concepción etológica (http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Etolog%EDa) y de ahí deviene la Sociedad y el Estado.

Consideremos ahora 3 esferas sociales:

Esfera YO
Esfera TÚ
Esfera ÉL


Los intereses del ciudadano operan en la esfera 1, ahí es donde vamos a encontrar su libertad individual, su intimidad y la percepción de sus derechos propios.

En la esfera 2 encontramos la colectividad, es el ámbito en el cual el individuo se relaciona en sociedad con sus semejantes. Aquí surgirán una serie de fricciones y conflictos, el YO frente al TÚ que absorverá buena parte de la vida social de los individuos. A lo largo de la historia la literatura, el teatro y demás manifestaciones individuales (estoy pensando por lo menos en mi cultura, la occidental) el enfrentamiento del individuo contra la colectividad (el YO contra el TÚ) ha sido el motivo del DRAMA y ha suscitado debates éticos y morales. Esta esfera es la que en gran medida conforma la sociedad como una colectividad de individualidades y hace que el NOSOTROS tenga sentido.

En la esfera 3 encontramos a lo desconocido, a todo aquello con lo que no podemos interactuar o que sobrepasa nuestra capacidad humana. Es la esfera del ÉL, del ELLOS. A lo largo de la historia nuestra cultura ha tratado las fricciones de esta esfera con la individual como algo TRÁGICO. Es la lucha del individuo frente al destino, a los dioses, a algo contra lo que no puede luchar. Es más propia para la conformación de la colectivdad (la esfera 2) tomada en confrontación con ella, el famoso NOSOTROS contra ELLOS. Todos sabemos que la mayor cohesión de un grupo se da cuando tienen que enfrentarse en común contra otro externo.

Si la idea del Estado es que sea algo impuesto que está por encima de los individuos en la clave que ha venido manteniendo el estructuralismo ocurrirá que la presión entre las esferas anteriores se dará desde la 3ª hacia la 1ª. Esto será motivo de enormes tragedias. Individuos oprimidos por un sistema que no entienden y del cual no forman parte activa y contra el cuál no pueden luchar. La esfera 3 tenderá a invadir la 2 hasta hacerla desaparecer presionando así sobre la 1 (que no puede desaparecer, recordemos que son los individuos).
Esto es lo que hacen los Estados totalitarios, suplantar la colectivdad de la esfera 2 abocando al individuo a verse aislado y perdido dentro del sistema para ser así más fácil de doblegar. Estos estados intentan hacer creer que todos son una gran comunidad obligando al individuo a sentirse identificado con él.

Este esquema se ha mostrado ya inútil y trágico para la historia de la humanidad.

Sin embargo, un sistema que tenga presente que la fuerza debe brotar desde la esfera 1 hacia la 3 dará lugar a un Estado moderno, donde los individuos serán más libres y podrán desarrollar entre ellos una colectividad más rica (esfera 2).
Hoy, todos los estados modernos tienden a acercar la administración al ciudadano; la descentralización persigue que la articulación de la colectivdad (esfera 2) sea más fluída.
Es obligatorio que exista la esfera 3 (el Estado) para hacer de bolsa de contención de las anteriores y que pueda mantenerse la eutaxia.

Así pues, un Estado moderno debe servir para mantener el orden y potenciar a la colectividad y para defender los derechos que los individuos poseen frente a las agresiones de otros individuos o parte de la colectividad. Ese es el modelo de una sociedad abierta que no tiene una meta concreta sino la de mantenerse viva y dinámica.
Es el Estado el que debe servir al ciudadano y no al revés. Lo contrario no tiene ninguna razón de ser y además es antinatural (o contraproducente, o forzado) porque crea fricciones innecesarias a los individuos que viven dentro de él.

El Estado sólo debe invadir la intimidad del ciudadano para garantizar la seguridad de los demás como individuos (terrorismo?) nunca para garantizarse la seguridad como sí mismo. Por eso la intromisión debe ser la mínima posible y con las máximas garantías posibles.

Espero que se me haya entendido y que no se hayan dormido leyendo esto.

[elendriel]

Bueno, yo soy de la misma opinión que MalditoLobo, el estado no puede intervenir en las vidas privadas de nadie, y no puede espiar a sus ciudadanos, el derecho a privacidad es inviolable.

Además desde el momento en que el estado se mete en la privacidad de las personas, solo da una sensación de falsa seguridad, y además de estar vigilado constantemente por el gran ojo. Miedo me da a que la gente acepte restricciones en sus derechos a cambio de "seguridad". Seguridad que no es real, ya que quien quiera atentar, siempre lo podrá hacer, sin muchos problemas.

Son medidas que solo afectan a la población civil, y que puede permitir en según que medidas perseguir a gente con ideas que puedan perjudicar al regimen, además de que haciendo eso la democracia queda en entredicho, mejor dicho, se podría considerar un germen de dictadura fuerte.

Como dijo un presidente de EE.UU., cita no textual:
- Quien sacrifique sus derechos de privacidad por un poco de seguridad, no merece ni una cosa ni otra.

[Delamancha]

principio de no-coaccion, para que existe autogobernabilidad no debe de existir la coaccion. por lo tanto dentro del anarquismo no es nesesario "un organo protector"( esto es por lo menos hasta donde entiendo, si lobo)


Antes que nada debo decir que tengo mis simpatías con el movimiento anarquista.
Pero, este punto me parece bastante flojo. Loable, deseable, pero imposible de llevar a cabo.
La coacción siempre existirá, ahora bien, puede haber mas o menos coacción, además de que puede existir millones de formas de coacción diferente.
Algunas consideraciones
La autogobernabilidad no es algo natural, se aprende... y Toda educación es coactiva en alguna medida. Alguien tiene que "transmitir" la autogobernabilidad, para lo cual ese alguien está en mayor o menor medida en una posición de autoridad frente al que tiene que aprender esta forma de vida. (En este respecto, la relación adulto-niño, el niño no creo que pueda apreder por si solo las reglas morales de una supuesta sociedad anarquista, necesitará la "guía" de alguien mas)
Segundo, No todo el mundo estará de acuerdo con la sociedad anarquista. Entonces, ¡¿¿que se hará con esta gente que pone reparos a los ideales del anarquismo??!... Exclusión?, reeducación??, liquidación?? Es necesaria una fuerza coactiva para "Controlar" a las posibibles desviaciones producto de la libertad de conciencia y elección del ser humano.



me gustaria, me explicaras porque sin estado, no hay derechos individuales?,
la escencia de los derechos individales son las nesecidades de las personas,

Porque el Estado da el sustento legal para hacer cumplir los derechos individuales (Obviamente es un objetivo ideal este, la realidad es otra).
HIstóricamente los derechos individuales nacen juntamente con el Estado. Por su significancia y por su alcance e influencia. La Revolución Francesa es el proceso que da nacimiento al Estado Moderno, con su consiguiente declaración de los derechos del ser humano, como así comienza el proceso en el cual se van a ir implementando los derechos individuales.

Los derechos individuales son una creación histórica. No existe per se, ni a priori al margen de la historia.
Se lucha por una ampliación de los derechos individuales y esas "conquistas" se hace dentro del Estado y para el Estado. (El Estado justamente cristaliza estas conquistas de la sociedad civil, en leyes, derechos y obligaciones, resguardados por el Poder que tiene el Estado para hacer cumplir, penalizar, las posibles violaciones a los derechos individuales; otra vez aclaro que esta es la idealidad del Estado, está claro, que hay innumerables ejemplos históricos de como el Estado pisotea estos derechos, pero esto no quita justamente que mediante la lucha de la sociedad civil se vuelva a resguardar estos derechos con el cambio justamente de un Estado autoritario por un Estado democrático)

El Estado no es idéntico así mismo. Hay Estados de los mas diversos. Estado como sociedad civil, y derechos individuales no son conceptos abstractos, tienen realidad histórica, no significan lo mismo. Tienen diferentes contenidos, tipologías diferentes, caracterizaciones diferentes según estemos hablando de que Estado, de que derechos individuales, de que sociedad civil.



aca estoy muy de acuerdo contigo(parece que contradices tu primer comentario)

En mi opinion seguridad nacional no es mas que un sistema para protejer el "status quo" del cual goza el estado, por lo tanto en estas circunstacias, los derechos individuales no pueden ser violentados.

un claro, ejemplo son los toques de queda en honduras.

Justamente en Honduras lo que sucede es lo siguiente,
es la lucha por cambiar un Estado de Facto, por un Estado de Derecho.

La Doctrina de "Seguridad Nacional" es claramente reaccionaria en su formulación ideológica (no es una cuestión de opinión, es algo fáctico). Es un discurso usado por los sectores mas conservadores para mantener el Control, el Orden y el Status Quo para los cuales usan todo tipo de abusos contra los derechos de la población.

Por lo que en este punto estoy absolutamente en contra de la intromisión del Estado en la esfera privada de la sociedad civil.


Off topic
PD: no puedo evitar la contradicción, cuando la vida misma es paradójica y contradictoria.

[LoneSword]

Ahora mis preguntas sobre las opciones
Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: criterio restringido y control judicial previo --> ¿eso sería mas o menos como funciona ahora?. Por ejemplo, en teoría para que puedan pincharme mi teléfono y escuchar mis conversaciones tiene que haber una orden judicial que parta de alguna causa verdad?
Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: criterio restringido y control judicial posterior --> ¿esto sería como la idea de llenar de cámaras de "seguridad" la ciudad?
Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: límite de razonabilidad y control judicial previo --> :confused:
Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: límite de razonabilidad/control judicial posterior -->no entendí ninguna de las dos :confused:
[/font]

Bueno, mis disculpas por la demora, pero he estado solucionando un problemilla de Facebook. Paso a aclarar:

Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: criterio restringido y control judicial previo --> Entiéndase como criterio restringido una tipificación exacta y taxativa (o sea, fuera de los casos previstos, NO se puede autorizar otro, por flagrante que sea) de casos en donde se puede invadir la privacidad, y con autorización judicial anterior a que el Estado meta sus narices en tus asuntos. Es parecido a lo que hay hoy en este último aspecto (debe haber una causa en la que estés investigado y el juez debe autorizar la investigación), pero el sistema imperante en la Argentina es otro.
Ejemplo: suponé que hay 3 casos donde se puede investigar al individuo (sospecha de terrorismo internacional, sospecha de narcotráfico, sospecha de espionaje extranjero). En estos casos la policía está autorizada para investigarte, violando tu privacidad (léase intervención de teléfonos, seguimientos, micrófonos, infiltrados...), pero para hacerlo debe haber previamente una autorización judicial emanada de juez competente.

Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: criterio restringido y control judicial posterior --> Nada de cámaras acá. En cuanto al criterio de casos tipificados es como el anterior, lo que cambia es que el juez en vez de autorizar al Estado, el Estado procede sin autorización previa, cuando lo necesite (o sea, cuando crea que se verifique alguno de los hipotéticos casos enumerados). El juez se limita a -posteriormente a la investigación policial- decir si esa intromisión estuvo bien o mal, y condenar al Estado a reparar en el segundo supuesto.
Ejemplo: suponé igual que antes, que están esos 3 casos -y sólo esos- donde se puede investigar al individuo . En estos casos la policía está autorizada para investigarte, violando tu privacidad (léase intervención de teléfonos, seguimientos, micrófonos, infiltrados...), pero NO requiere una autorización judicial. El juez viene posterior a la investigación policial, a revisar si el accionar del organismo de seguridad estuvo bien o mal, y lo condena a pagarte plata (o restituirte como se pueda) en el caso de que las cosas no hayan estado bien hechas.

Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: límite de razonabilidad y control judicial previo --> el límite de razonabilidad es lo opuesto a la enumeración. En ésta, hay un cierto número de casos fuera de los cuales no es posible investigar nada. En el límite de razonabilidad, se deja a arbitrio del juez o la policía (esto depende de que exista la autorización previa judicial o haya control judicial posterior) analizar si merece la pena investigarte o no, dependiendo de su criterio. Aplíquese acá lo antedicho acerca de control judicial previo. En este caso, el juez analizará si se te investiga o no, y autorizará a la policía a hacerlo con las sospechas que ellos le lleven. Esto es el sistema actual en Argentina.
Ejemplo: La policía tiene sospechas de que vos estás involucrado en una actividad ilícita determinada (siempre debe ser ilícita en sentido estrictísimo, o sea delito del Código Penal, pero NO atada a una enumeración). Suponé que se sospecha que sos un traficante de armas (cosa que en el ejemplo anterior NO podría ser investigada, dado que no quedaba dentro de la enumeración). La policía lleva las pruebas a un juez competente, y éste decide sobre esas pruebas si autoriza a que se inicie investigación sobre vos, metiéndose en tu intimidad en los términos que ya dijimos en los otros ejemplos.

Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: límite de razonabilidad/control judicial posterior --> los conceptos ya los aclaré en las anteriores. Vamos con el ejemplo directamente.
Ejemplo: El inicio es exactamente el mismo del ejemplo anterior. La policía tiene sospechas de que vos estás involucrado en una actividad ilícita determinada. Suponé que se sospecha que sos el mismo traficante de armas. Ahora, acá viene la diferencia. El organismo de seguridad, sin autorización de ningún juez, decide que es razonable investigarte en base a sus pruebas. Lo hacen, y luego le mandan todo ese material a un juez. Éste determinará si se actuó bien o mal, y castigará al Estado en caso de ser necesario.

Espero haber aclarado. En un rato, mi pronunciamiento sobre el tema.

[Snorlax01]

1984.

Por otro lado, ya vivimos en un mundo donde nos rodearon de cámaras y micrófonos. Sí: ese maldito celular.

......No se a donde apuntabas con tu frase... pero la escuché muchas veces en el sentido contrario a mi posición: «si de sos honesto y no tenés nada que esconder, ¿porqué te preocupa que te revisen?»
A la gente que piensa así yo les contesto: porque soy honesto y no tengo nada que ocultar, no quiero que me vigilen como si fuera un delincuente (agregar también el artículo 18 de nuestra constitución)........

.....En estos casos la policía está autorizada para investigarte, violando tu privacidad (léase intervención de teléfonos, seguimientos, micrófonos, infiltrados...), ........

Yo pienso que constantemente estamos vigilados asi como lo expresan anteriormente, celulares, telefonos fijos, camaras en las calles, camaras en establecimientos, microfonos ocultos, redes sociales (facebook, etc. etc...), si sales del pais hay controles, en el cafe internet donde vas posiblemente tienen keyloggers, muy pronto lector de ondas cerebrales asi que a comprar el rollo de papel aluminio :cuac:.....

Los organismos de inteligencia y seguridad estatales estan en las capacidades de infiltrar todos esos medios de maneras muy faciles a toda hora de manera muy facil....

El uso de las informaciones que obtengan, pienso que es lo que debe preocuparnos, si hay violacion de la intimidad, pero nadie sabe nunca que se realizo es como el ejemplo del arbol en el bosque que di anteriormente,

Si en un bosque cae un arbol y nadie lo escucha, realmente hace ruido ???

Es de mas interes si el organismo de seguridad descubre que se va a realizar un atentado terrorista, si por ejemplo se enteran que me gustan las paginas XXX..... :sifflote:

Yo pienso que le vote a la opcion adecuada:

----Debe permitirse al Estado indagar la privacidad: límite de razonabilidad/control judicial posterior----

Haciendo la salvedad, que por ejemplo en mi pais somos 47 millones de personas, y que no existen ni los recursos ni el tiempo para investigar a todos y que tenemos un problema de seguridad grave, los organismos de "espionaje" no se van a interezar en el chisme de doña "pepita" , "si son responsables" van a estar investigando a los que si tienen que investigar y esto a salvado vidas.

"si son responsables" este es el problema, si hay un investigador corrupto todo el organismo es corrupto.

Asi pues... gorrito de Aluminio para todos :metal:

[LoneSword]

Uso este espacio para responder a <>< la duda del post de abajo, así comparás con los ejemplos y explicaciones que doy arriba más cómodamente.

gracias lones. Pero todavía sigo confundido:
¿que debería votar si mi posición es:
SOLO debería permitirse en una investigación judicial donde ya haya una denuncia de que estoy haciendo algo malo?
:confused:
(algo malo=delitos del código penal, incluído el inciso 8 del artículo ese que nombraste ayer :imstupid: )

Acá hay dos sistemas -a grosso modo- en cuanto a investigación de los delitos: un sistema judicializado, donde el juez es el que inicia la investigación a pedido del fiscal; y un sistema más administrativo, donde el fiscal decide qué caso se investiga o no, y después le lleva un caso media armado (por esto debe entenderse más o menos viable, probado y con un delito cierto) al juez. Pero en ambos casos, siempre el que inicia la investigación es el organismo de seguridad, o sea, policía. Es la policía la que lleva a conocimiento del juez o fiscal el delito, dado que ni uno ni otro se enteran de los ilícitos leyendo los diarios (al menos no la mayoría de las veces). Y este conocimientos se hace a través de la denuncia policial, que es una pequeña investigación basada en sospechas varias. Por ejemplo, la denuncia de un particular, informantes, fuentes, etc. pueden llevar a la policía a abrir una investigación sobre vos. Si esa investigación preliminar tiene resultados que delatan la posible comisión de un ilícito, se anuncia esto al juez/fiscal, se libran los mandamientos, y se abre la causa y se realiza una investigación más a fondo. La pregunta de la encuesta viene a esto: en esa etapa preliminar primero, y en la etapa judicial después, hoy por hoy la policía debe pedir autorización del juez para violar la intimidad; lo que se vota es si esa autorización está bien como está, o si es necesario que se revise después y la policía pueda investigarte sin autorización previa, y luego revisarse su accionar. En caunto a lo de hacer algo malo (delito del CP), eso es el otro ítem. Siempre se investigan sólo los delitos de código penal, lo que se pregunta acá si se puede levantar el secreto sólo para algunos casos enumerados cuidadosamente -y sólo esos-; o se puede vulnerar la intimidad también para otros casos que puedan ser delitos y que no estén en una enumeración. Espero haber aclarado algo.

[pescaupintau]

gracias lones. Pero todavía sigo confundido:
¿que debería votar si mi posición es:
SOLO debería permitirse en una investigación judicial donde ya haya una denuncia de que estoy haciendo algo malo?
:confused:
(algo malo=delitos del código penal, incluído el inciso 8 del artículo ese que nombraste ayer :imstupid: )


edit: leidas las aclaraciones de lonesword, me inclino por la segunda opción, que creo ( :sifflote: ) que es la única opción en que consentiría invaciones a la privacidad. Las opciones de control judicial posterior, definitivamente NO me gustan, la "justicia" se equivoca demasiado. En un mundo ideal, habría votado la primera opción, pero también pienso que el bienestar general está por encima del personal.
En realidad, en mi mundo ideal ni siquiera me lo plantearía, no sería necesario

[Juan_Widowmaker]

Antes que todo, gracias Lone por abrir un espacio asi, donde exista un lugar para el debate.

Mi aporte es sencillo. Soy comunitarista. Las libertades individuales deben estar supeditadas al todo. Pero a diferencia de la mayoria delos comunitarios, que dejan que la vida de un hombre este determinada por el accionar de los demas, creo que el Estado debe abocarse a encausar ese entramado de acciones.
Y por ende, debe haber una legislacion previa que determine claramente los casos en que las libertades puedan dejar de ser garantizadas.
De hecho hay Estado, siempre. Nadie vive ajeno a el. Y a mi entender, es de donde surgen las libertades POSITIVIZADAS, y por ende, las libertades en su forma garantible.
¿De que me sirve gritar a los cuatro vientos que soy libre, que tengo derecho a la vida, si viene un leo y me come, o viene un tipo con un bigotito y me pega un tiro por ser gay? De nada. El Estado debe existir para, una vez que los derechos son establecidos, garantizarlos.
Alguien dira: ¿Pero no es paradojico que la libertad, luego de ser garantizada, deba ser violada para asegurarla? Si, es paradojico en cierto grado. Pero es la unica forma (hoy, y en las condiciones REALES en las que vivimos. Nadie me pregunto como creo que DEBERIANser las cosas) para que la sociedad avance y se desarrolle. En algun momento, espero, quiero y creo; las libertades no necesitaran ni siqueira estar escritas. Sera superflua la Declaracion Universal, porque en todos habrá el respeto por el otro, como hombre, que hoy no existe.

Es muy mucho mas extenso, pero no tengo ganas de escribir tanto.

[MalditoLobo]

Luego acá, viendo que hay un par de anarquistas dando vueltas...

Pregunto lo siguiente, ¿¿Cómo es posible que los derechos individuales sean resguardados sin la existencia de un poder que los proteja??... Es decir, Sin Estado (en su sentido mas amplio de cristalización del gobierno de un grupo) de hecho no hay Sociedad.
(Este tema es como el huevo y la gallina, pero yo creo que sociedad y estado son indisolubles, no pueden existir sin el otro, conceptualmente la anarquia hace referencia justamente a la disolución del estado, asi como de la sociedad; una sociedad anarquista es una contradicción conceptual, pero esto depende en realidad a que se entiende como anarquía, que tienen diferentes aseveraciones según de que lado esté uno)



No. Sociedad y estado NO SON LO MISMO. Quizás sea más fácil para todos hablar de comunidad y no de sociedad. Y las ideas anarquistas pueden aplicarse al "mundo real" (las comillas para que no se me ofendan los escépticos).

La historia lo comprueba. Mirá Catalunya en la guerra civil española. Sacaron a patadas a los fascistas durante un tiempo, y lograron organizar la comunidad. Compartían espacio con el orden establecido, es verdad, y a la larga perdieron, sí, pero eso se debe a las condiciones, a que eran ellos solos contra un ejército, al apoyo de Hitler y Mussolini que tenía Franco contra el tosco armamento que les pudo haber llegado a ellos desde la URSS.

Como ya dijo Left, hay un axioma anarquista, el de no coerción o coaxión, que lo explica. Por cierto, el principio va un poco más allá, desde mi punto de vista. Se podría decir -insisto, es una apreciación personal- que para coercionar se necesitan dos, uno que amenace y otro que tenga miedo. Si anulás el miedo del segundo la amenaza se torna inutil, ergo, la libertad prevalece.

Dicho esto, retomemos la idea de la cual resultan los argumentos a favor de la invasión a la privacidad:

Lo colectivo prima sobre lo individual.

Está muy bien. No obstante, está mal usado. No acá, sino en general.

Hay que entender lo siguiente:

A) Lo que es mejor para todos es mejor para mí.

B) El principio reversible: lo que es peor para vos es peor para todos. Es lógico, ¿verdad?

C) La inseguridad es ficticia. La brecha entre ricos y pobres, así como el fomentar la competecencia en vez del trabajo en equipo desde la infancia, son excusas del sistema. Así es como buscan darle "causas" externas a algo generado por el mismo sistema. La verdad es que sólo la delincuencia lumpen viene de las villas, reparte tiros y termina presa. El resto de los delincuentes están en connivencia con la policía.

Ahora bien, la "inseguridad", artificial como he dicho (increible pero logré convencer de esto a mi profesor de geopolitica, veremos si tengo suerte con ustedes) garantiza una cosa: que la sociedad va a estar de acuerdo en que una parte de la población esté armada "para proteger y servir". Nada más lejos de la verdad. O en todo caso sí; sí que protegen y sirven... pero no a nosotros, sino a sus amos.

Hay otro axioma, y este rige el universo completo, que señala que toda fuerza posee un igual opuesto. Puede observarse en cada aspecto del mundo. Hay frío, hay calor; hay luz, hay oscuridad. Son polos. Que tienen a atraerse, de un modo u otro. Si la luz no impacta contra un objeto sólido no hay sombras -recordemos que la oscuridad es la ausencia de luz-. Hay una afirmación tácita en todo este párrafo.

Cada vez que se pierden derechos civiles el estado se defiende a sí mismo. ¿Por qué? Porque han aprendido de la historia.

Cuando la insatisfacción supera al hombre se crean las condiciones revolucionarias reales -no las ficticias, como las que llevaron a la emancipación, o mejor dicho, al cambio de manos del capital, de los pueblos de américa en los siglos XVIII y XIX- que pueden destruir gobiernos, monarquías, estados, imperios.

Se debe crear consenso, la gente debe estar de acuerdo en la pérdida de su libertad para combatir al "monstruo" de turno. Como verán reflejado en la encuesta, las doctrinas del sistema son bastante efectivas.

Chomsky esto lo explica muy bien. En resumidas cuentas, el consenso se fabrica mediante el engaño, el chantaje emocional y el miedo.

Miedo. Terror. Terrorismo.

¡Todo es mentira! Y eso quiero que quede claro: estos no son más que métodos de control.

Insisto: hay una guerra declarada contra nosotros. No se debe dar ni un paso atrás.

No a la invasión de la privacidad.

[LoneSword]

No quiero ser extenso, pero no sé si me queda otra.

Bueno, la cosa es esta: acá hay un conflicto de bienes jurídicos, ambos muy importantes, y ambos dignos de protección. Por un lado, tenemos la privacidad; y por otro, la seguridad. No quiero entrar -al menos no acá, me lo guardo para una futura discusión- en disquisiciones acerca de sistemas políticos, así que sólo voy a desarrollar lo estrictamente necesario acerca de ese tema. Yo creo firmemente en la necesidad de la existencia y viabilidad del Estado. Creo en que cumple su funcionalidad de proteger al ser humano de sí mismo. Y creo también, que le otorga un marco al ejercicio por el hombre de derechos que le pertenecen por su sola condición de tal. Sobre esta base, elaboro.
El derecho a la intimidad es uno de los más relevantes y preciados del hombre. La reserva de sus actividades no puede ni debe ser soslayada, puesto que esto entra en colisión directa con los principios más elevados. Pero, recordemos dos cosas: el hombre no es hombre en soledad, sino que es hombre en sociedad. Y ese ser social, titular , reconocen también una limitación, los derechos del ajeno. Ergo, todo hombre tiene derechos, pero ésos -si bien se titularizan de manera absoluta- no pueden ejercerse de manera absoluta. Este planteo de estricta lógica encuentra su traducción en que el Estado, como medio utilizado para garantir la no colisión de derechos entre sus ciudadanos, tiene la potestad de regular sin modificar sustancialmente esos derechos. O sea, pueden imponerse limitaciones razonables a los derechos basadas en un interés colectivo de orden superior, para preservar precisamente el ejercicio ordenado de los mismos por parte del todo. Y es una exigencia de Justicia básica que así sea.
Dentro de este marco, -y ya salvado el porqué- la cuestión está en determinar el cómo y hasta dónde de esta limitación. Lo segundo es la primera parte de mi voto en la encuesta: la mejor manera de resguardar la intimidad es establecer taxativamente en qué casos se puede y en qué casos NO meterse en la esfera íntima del individuo. Y eso precisamente porque el Estado es un artificio hecho y manejado por hombres. Hombres falibles, corruptibles y limitados. Por ello, y precisamente valorando la relevancia de la intimidad, el marco de protección más adecuado es una enumeración limitativa. Esta es una herramienta ampliamente usada en Derecho para proteger este tipo de bienes, y hasta acá funciona bastante bien. Dejar librado a la razonabilidad -criterio muy útil por cierto, pero no adecuado a este bien- facilita las posibilidades de abuso. Y este no es un Derecho para ser abusado. Y abrir el juego a un criterio tan poco objetivo a este respecto, configuraría a mi entender una violación del derecho de reserva por reglamentación excesiva.
Por otro lado, está el tema de del cómo. Y acá viene la otra parte del voto: la autorización debe ser previa. Y esto también para salvaguardar la intimidad: la reparación posterior en este caso siempre es tardía e insuficiente. No podemos dejar librado al arbitrio de un solo poder la apreciación de la posible violación de un derecho tan relevante. Por ello, esto se soluciona con esa autorización anterior.
Espero haber sido ameno.

[LoneSword]

Has lanzado: Revivir (2)

Qué muerto está esto...

[Delamancha]

Has lanzado: Revivir (2)

Qué muerto está esto...

y si tirás revivir en dos, seguro que el tipo se te muere al toque.... porque seguro que fue un mandado que palmó a doscientos metros del fuerte....

No está muerto quien piensa. Dele tiempo a temas profundos. Que esto es heavy mental y no fast food. :thumb_up:

[MalditoLobo]

Has lanzado: Revivir (2)

Qué muerto está esto...

Parece que la gente ya no quiere debatir, Obama gana el nobel, Cretina cambia la ley, ¿algo andará bien en el mundo?

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No creo :(

[Delamancha]

:lightsabre:

No. Sociedad y estado NO SON LO MISMO. Quizás sea más fácil para todos hablar de comunidad y no de sociedad. Y las ideas anarquistas pueden aplicarse al "mundo real" (las comillas para que no se me ofendan los escépticos).

En ningún momento dije que eran lo mismo. Sería un pésimo estudiante de sociología si así lo hiciera. Lo que digo y afirmo es que Sociedad y Estado (aparte de ser una materia del filtro CBC, Ciclo Básico Común) son dos partes de una misma moneda. Si bien esto tiene que ser desarrollado de una manera mucho mas extensa, dado que es un debate de larga data, y además ha creado mucho mas que controversia simple. Dada mis limitaciones cognocitivas, me limitaré a decir lo siguiente.

El Estado es el poder que una Sociedad cristaliza para poder mantener su Orden. Como todo poder, es un poder coercitivo, cosa innegable. Pero a su vez me parece innegable, que cualquiera sea la sociedad que se piense, no podría sobrevivir sin un mínimo de Estado, de poder coercitivo.

La utopía del comunitarismo o su realidad fáctica, ya que como bien mencionas han existido comunidades en muchos lares y momentos. Solo son posibles en pequeños grupos. Donde el poder coactiva está en la misma comunidad, pero de algún modo esa comunidad necesita un mínimo de organización que esté "por encima" de la comunidad, se requiere un mínimo de organización estatal. (La Comuna de París es un ejemplo complejo que sirve para analizar la Necesidad de una Órgano mínimo centralizado de administración)

Por lo tanto, El Estado como parte de cualquier Sociedad, "refleja" esa Sociedad.
Yo tengo afinidades con el antiestatismo del anarquismo, pero creo que el anarquismo se "equivoca" cuando cree que se puede vivir sin Estado Alguno.
Yo veo necesario la existencia de un Estado, obviamente ahora bien cual va a ser el caracter de este nuevo Estado de una nueva Sociedad, no lo sé. Pero eso se verá a medida de la lucha.


La historia lo comprueba. Mirá Catalunya en la guerra civil española. Sacaron a patadas a los fascistas durante un tiempo, y lograron organizar la comunidad. Compartían espacio con el orden establecido, es verdad, y a la larga perdieron, sí, pero eso se debe a las condiciones, a que eran ellos solos contra un ejército, al apoyo de Hitler y Mussolini que tenía Franco contra el tosco armamento que les pudo haber llegado a ellos desde la URSS.

Solo conozco muy superficialmente todo el acontecer de la guerra civil española. SE que hay un gran espectro de gente que la llama revolución española. Además de que una gran parte de los beligerantes eran anarquistas, pero había socialistas, demócratas, republicanos....



Como ya dijo Left, hay un axioma anarquista, el de no coerción o coaxión, que lo explica. Por cierto, el principio va un poco más allá, desde mi punto de vista. Se podría decir -insisto, es una apreciación personal- que para coercionar se necesitan dos, uno que amenace y otro que tenga miedo. Si anulás el miedo del segundo la amenaza se torna inutil, ergo, la libertad prevalece.

En este punto mi simpatía y admiración. Creo que es el gran valor del anarquismo, la libertad y su lucha contra todo poder.


Dicho esto, retomemos la idea de la cual resultan los argumentos a favor de la invasión a la privacidad:

Lo colectivo prima sobre lo individual.

Está muy bien. No obstante, está mal usado. No acá, sino en general.

Hay que entender lo siguiente:

A) Lo que es mejor para todos es mejor para mí.

B) El principio reversible: lo que es peor para vos es peor para todos. Es lógico, ¿verdad?

C) La inseguridad es ficticia. La brecha entre ricos y pobres, así como el fomentar la competecencia en vez del trabajo en equipo desde la infancia, son excusas del sistema. Así es como buscan darle "causas" externas a algo generado por el mismo sistema. La verdad es que sólo la delincuencia lumpen viene de las villas, reparte tiros y termina presa. El resto de los delincuentes están en connivencia con la policía.

Ahora bien, la "inseguridad", artificial como he dicho (increible pero logré convencer de esto a mi profesor de geopolitica, veremos si tengo suerte con ustedes) garantiza una cosa: que la sociedad va a estar de acuerdo en que una parte de la población esté armada "para proteger y servir". Nada más lejos de la verdad. O en todo caso sí; sí que protegen y sirven... pero no a nosotros, sino a sus amos.

Cada vez que se pierden derechos civiles el estado se defiende a sí mismo. ¿Por qué? Porque han aprendido de la historia.

Cuando la insatisfacción supera al hombre se crean las condiciones revolucionarias reales -no las ficticias, como las que llevaron a la emancipación, o mejor dicho, al cambio de manos del capital, de los pueblos de américa en los siglos XVIII y XIX- que pueden destruir gobiernos, monarquías, estados, imperios.

Se debe crear consenso, la gente debe estar de acuerdo en la pérdida de su libertad para combatir al "monstruo" de turno. Como verán reflejado en la encuesta, las doctrinas del sistema son bastante efectivas.

Chomsky esto lo explica muy bien. En resumidas cuentas, el consenso se fabrica mediante el engaño, el chantaje emocional y el miedo.

Miedo. Terror. Terrorismo.

¡Todo es mentira! Y eso quiero que quede claro: estos no son más que métodos de control.

Insisto: hay una guerra declarada contra nosotros. No se debe dar ni un paso atrás.

No a la invasión de la privacidad.

En lineas generales estoy en total de acuerdo con lo dicho acá.

Como ya mencione la "Doctrina de Seguridad Nacional" no ha sido mas que una ideología de dominación, para legitimar ciertas prácticas ilegales, para mantener el Orden.
De todos modos. Esto no se puede llevar a cabo sin el consentimiento de la gente.
Si bien la culpa la tiene el chancho, también quien le da de comer.

El miedo y la ignorancia son instaladas, pero la gente deja que se instale.

Resistir a eso está en cada uno, en los valores e ideales, y en la vida que cada uno desea y vive.

:thumb_up:

[LoneSword]

Parece que la gente ya no quiere debatir, Obama gana el nobel, Cretina cambia la ley, ¿algo andará bien en el mundo?

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No creo :(

Ni lo digás, acá en Mendoza, un trasnochado (http://es.wikipedia.org/wiki/Celso_Jaque) quiere instaurar la CASTRACIÓN (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1183587)para los violadores...

[Delamancha]

No quiero ser extenso, pero no sé si me queda otra.

Bueno, la cosa es esta: acá hay un conflicto de bienes jurídicos, ambos muy importantes, y ambos dignos de protección. Por un lado, tenemos la privacidad; y por otro, la seguridad. No quiero entrar -al menos no acá, me lo guardo para una futura discusión- en disquisiciones acerca de sistemas políticos, así que sólo voy a desarrollar lo estrictamente necesario acerca de ese tema. Yo creo firmemente en la necesidad de la existencia y viabilidad del Estado. Creo en que cumple su funcionalidad de proteger al ser humano de sí mismo. Y creo también, que le otorga un marco al ejercicio por el hombre de derechos que le pertenecen por su sola condición de tal. Sobre esta base, elaboro.

Creo que es necesario hablar del Sistema Político. Teniendo en cuenta que básicamente estamos hablando del Estado tal cual lo conocemos hoy. El Estado de derecho liberal, burgués, dividido en tres poderes.
Por lo que a mi entender estamos Hablando de Un Estado que su objetivo principal es la protección del derecho de la propiedad privada. (Justamente al hablar de Derechos Individuales, estos se basan en este primer derecho de propiedad privada)
La función del Estado es protejer al individuo en tanto individuo dentro de la sociedad capitalista de consumo.


El derecho a la intimidad es uno de los más relevantes y preciados del hombre. La reserva de sus actividades no puede ni debe ser soslayada, puesto que esto entra en colisión directa con los principios más elevados. Pero, recordemos dos cosas: el hombre no es hombre en soledad, sino que es hombre en sociedad. Y ese ser social, titular , reconocen también una limitación, los derechos del ajeno. Ergo, todo hombre tiene derechos, pero ésos -si bien se titularizan de manera absoluta- no pueden ejercerse de manera absoluta. Este planteo de estricta lógica encuentra su traducción en que el Estado, como medio utilizado para garantir la no colisión de derechos entre sus ciudadanos, tiene la potestad de regular sin modificar sustancialmente esos derechos. O sea, pueden imponerse limitaciones razonables a los derechos basadas en un interés colectivo de orden superior, para preservar precisamente el ejercicio ordenado de los mismos por parte del todo. Y es una exigencia de Justicia básica que así sea.
Dentro de este marco, -y ya salvado el porqué- la cuestión está en determinar el cómo y hasta dónde de esta limitación. Lo segundo es la primera parte de mi voto en la encuesta: la mejor manera de resguardar la intimidad es establecer taxativamente en qué casos se puede y en qué casos NO meterse en la esfera íntima del individuo. Y eso precisamente porque el Estado es un artificio hecho y manejado por hombres. Hombres falibles, corruptibles y limitados. Por ello, y precisamente valorando la relevancia de la intimidad, el marco de protección más adecuado es una enumeración limitativa. Esta es una herramienta ampliamente usada en Derecho para proteger este tipo de bienes, y hasta acá funciona bastante bien. Dejar librado a la razonabilidad -criterio muy útil por cierto, pero no adecuado a este bien- facilita las posibilidades de abuso. Y este no es un Derecho para ser abusado. Y abrir el juego a un criterio tan poco objetivo a este respecto, configuraría a mi entender una violación del derecho de reserva por reglamentación excesiva.
Por otro lado, está el tema de del cómo. Y acá viene la otra parte del voto: la autorización debe ser previa. Y esto también para salvaguardar la intimidad: la reparación posterior en este caso siempre es tardía e insuficiente. No podemos dejar librado al arbitrio de un solo poder la apreciación de la posible violación de un derecho tan relevante. Por ello, esto se soluciona con esa autorización anterior.
Espero haber sido ameno.

Muy buena explicación. :thumb_up: No tengo mucho para comentar sobre el asunto.

Pero menciono lo siguiente.

Quienes han luchado por abolir la propiedad privada, quienes han luchado por un mundo mas igualitario, por una sociedad mas justa, han sido objeto de persecusión indiscriminada por parte del Estado. (antes del terrorismo musulmán, el Estado se la paso persiguiendo a los luchadores sociales)

Por eso, creo que en este punto es muy importante la ideología politica de quien vota y emite su opinión.

El Estado tal lo conocemos, es garante del Orden Social actual. Cualquier individuo, o grupo que quiera subvertir esto, va a ser atacado por este Estado, que expresión de esta sociedad. (La misma sociedad de hecho va estar de acuerdo con este ataque)

Por ello, cualquier extensión del poder estatal será negativo para este tipo de gente, a diferencia de la gente que esté de acuerdo mas o menos del Orden imperante (la tibieza de los reformistas termina siempre inclinándose al Orden).

POr esto es importante en realidad la discusión política, para darle contenido a las Formas del Derecho, de lo que es legítimo o no.

That´s is I think about.

[LoneSword]

Quienes han luchado por abolir la propiedad privada, quienes han luchado por un mundo mas igualitario, por una sociedad mas justa, han sido objeto de persecusión indiscriminada por parte del Estado. (antes del terrorismo musulmán, el Estado se la paso persiguiendo a los luchadores sociales)

Por eso, creo que en este punto es muy importante la ideología politica de quien vota y emite su opinión.

El Estado tal lo conocemos, es garante del Orden Social actual. Cualquier individuo, o grupo que quiera subvertir esto, va a ser atacado por este Estado, que expresión de esta sociedad. (La misma sociedad de hecho va estar de acuerdo con este ataque)

Por ello, cualquier extensión del poder estatal será negativo para este tipo de gente, a diferencia de la gente que esté de acuerdo mas o menos del Orden imperante (la tibieza de los reformistas termina siempre inclinándose al Orden).

Un par de observaciones. Yo no tengo más color político que un básico y vago "demócrata" (y no en el sentido yanqui del término, sino demócrata aristotélico, si eso se permite hoy), y debido a mi área, mi preocupación principal siempre será el Derecho. Y el Derecho -en muchísimas ocasiones- ha cumplido con esa función de parte de la superestructura donde Marx supo ubicarlo una vez. Pero en otras ocasiones, el Derecho fue en contra de esto. Y esas ocasiones, gobiernos cayeron. Esto debido a que el Estado, como artificio humano, requiere necesariamente una fundamentación de sí mismo, rol cumplido por la legitimidad, a su vez dada por la ley. A lo que voy con esto, es que no toda subversión del orden imperante será perniciosa al Derecho: sólo lo es aquella que atenta contra los principios más básicos y fundantes del mismo. Cualquier reformismo, por radical que aparente, no necesariamente es contrario a Justicia, sino que se levanta contra un orden humano.

POr esto es importante en realidad la discusión política, para darle contenido a las Formas del Derecho, de lo que es legítimo o no.


De hecho, las "formas" más elementales del Derecho ya tienen relleno. No se necesita del orden político (y sería en extremo peligroso recurrir a él pare precisar estos conceptos), sino que se necesita de un profundo estudio del concepto de Justicia para descubrirlas. Recordá: el Estado e sun artificio humano, hoy surgido de una Ley Fundamental. Y como sabiamente decía ese adagio romano: "El Derecho no depende de la ley, sino que la ley depende del Derecho".

[Delamancha]

Un par de observaciones. Yo no tengo más color político que un básico y vago "demócrata" (y no en el sentido yanqui del término, sino demócrata aristotélico, si eso se permite hoy), y debido a mi área, mi preocupación principal siempre será el Derecho. Y el Derecho -en muchísimas ocasiones- ha cumplido con esa función de parte de la superestructura donde Marx supo ubicarlo una vez. Pero en otras ocasiones, el Derecho fue en contra de esto. Y esas ocasiones, gobiernos cayeron. Esto debido a que el Estado, como artificio humano, requiere necesariamente una fundamentación de sí mismo, rol cumplido por la legitimidad, a su vez dada por la ley. A lo que voy con esto, es que no toda subversión del orden imperante será perniciosa al Derecho: sólo lo es aquella que atenta contra los principios más básicos y fundantes del mismo. Cualquier reformismo, por radical que aparente, no necesariamente es contrario a Justicia, sino que se levanta contra un orden humano.

De hecho, las "formas" más elementales del Derecho ya tienen relleno. No se necesita del orden político (y sería en extremo peligroso recurrir a él pare precisar estos conceptos), sino que se necesita de un profundo estudio del concepto de Justicia para descubrirlas. Recordá: el Estado e sun artificio humano, hoy surgido de una Ley Fundamental. Y como sabiamente decía ese adagio romano: "El Derecho no depende de la ley, sino que la ley depende del Derecho".

A ver si he interpretado bien, corrijame sino.

El Derecho es independiente del Estado
La Noción de Justicia va mas allá de la política

Esto quiere decir que tanto el Derecho como la Justicia, tienen en algún punto un componente trascendental (tal vez no sea la mejor palabra) que va mas allá de la historia y que está relacionado a su idealidad como valor humano. ?????

Es decir el Derecho tal cual lo conocemos se puede separar de la sociedad burguesa liberal???....

[Snorlax01]

Ni lo digás, acá en Mendoza, un trasnochado (http://es.wikipedia.org/wiki/Celso_Jaque) quiere instaurar la CASTRACIÓN (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1183587)para los violadores...

Se ha demostrado cientificamente, que un pedofilo violador no tiene forma de ser regenerado o rehabilitado para incorporarse a la sociedad.

Asi que se le guarda de por vida o se le aplica la castracion.

La castracion se puede hacer de dos formas:

1. Fisica o quirurgica que es como cuando llevas a tu perrito al veterinario y :lightsabre:

2. Quimica, que es mediante farmacos.

Por desgracia el peor violador de la historia esta en mi pais.... se llama Luis Alfredo Garavito que violo y mato a aproximadamente 200 niños.

http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Alfredo_Garavito

Este enlace es una entrevista de un programa MUY BUENO de nuestro pais donde se alerta sobre la salida de este señor SE LOS RECOMIENDO ES MUY BUENO. "El mundo segun pirry"

http://www.youtube.com/watch?v=CbHCdrNAFA0

Este señor debido a las leyes tan debiles de mi pais es probable que salga libre en menos de 2 años a sabiendas de que expertos psicologos afirman lo que comento en el primer parrafo:

Un pedofilo no se puede regenerar.

Asi que muy pronto si sale este señor podria a volver a reincidir.....

[Julian_213]

Se ha demostrado cientificamente, que un pedofilo violador no tiene forma de ser regenerado o rehabilitado para incorporarse a la sociedad.

Asi que se le guarda de por vida o se le aplica la castracion.

La castracion se puede hacer de dos formas:

1. Fisica o quirurgica que es como cuando llevas a tu perrito al veterinario y :lightsabre:

2. Quimica, que es mediante farmacos.

Por desgracia el peor violador de la historia esta en mi pais.... se llama Luis Alfredo Garavito que violo y mato a aproximadamente 200 niños.

http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Alfredo_Garavito

Este enlace es una entrevista de un programa MUY BUENO de nuestro pais donde se alerta sobre la salida de este señor SE LOS RECOMIENDO ES MUY BUENO. "El mundo segun pirry"

http://www.youtube.com/watch?v=CbHCdrNAFA0

Este señor debido a las leyes tan debiles de mi pais es probable que salga libre en menos de 2 años a sabiendas de que expertos psicologos afirman lo que comento en el primer parrafo:

Un pedofilo no se puede regenerar.

Asi que muy pronto si sale este señor podria a volver a reincidir.....

siempre es lo mismo los politicos robando dinero y faltando a sus trabajos y estos tipos sueltos en las calles violando cantidad de niños. solo por que este tipo se bautizo ya es el santo garavito que pena por la politica judicial en colombia

[LoneSword]

A ver si he interpretado bien, corrijame sino.

El Derecho es independiente del Estado
La Noción de Justicia va mas allá de la política

Esto quiere decir que tanto el Derecho como la Justicia, tienen en algún punto un componente trascendental (tal vez no sea la mejor palabra) que va mas allá de la historia y que está relacionado a su idealidad como valor humano. ?????

Es decir el Derecho tal cual lo conocemos se puede separar de la sociedad burguesa liberal???....

Me ha entendido perfectamente. El Derecho -como sistema normativo- es únicamente un herramienta humana, al igual que el Estado. El fin de la ley es asegurar y garantizar el cumplimiento de aquellos derechos -como prerrogativas o facultades- que le son inherentes al Ser Humano por su sola condición de tal. La Justicia, no es otra cosa que aquel valor fundamental (que por cierto carece de una definición exacta, pero curiosamente todos tenemos una cierta inclinación a reconocer lo justo o injusto en la praxis humana) que debe guiar toda elaboración de Derecho. Y la palabra que decís está muy bien usada: es trascendente. La Justicia como valor está más allá de los individuos, sociedades, Estados, derechos, concepciones y demás. Es eterna, inmutable y absoluta. Y no es Dios. Es, simplemente... Justicia.
En cuanto al Derecho tal cual lo conocemos... Es absolutamente inseparable de la sociedad tal cual la conocemos. Así como el Derecho Romano era inseparable de la sociedad romana, o el derecho surgido de la glosa era inseparable del oscurantismo medieval. Cada sociedad tiene un Derecho ajustado a sus necesidades, precisamente por el carácter predominantemente instrumental de la ciencia jurídica. Ahora, esto no se puede contradecir con lo que dije en el párrafo anterior: ajustar el Derecho con la Justicia debe ser la meta. Es inalcanzable sí, pues como todo valor absoluto es inasequible para la imperfección humana. Pero eso no significa rendirnos ante el situacionalismo simplista, las consideraciones frías del malminorismo, la salida fácil del escepticismo o el relativismo moral. Es un compromiso que debe ser constante de que todos aquellos que hemos sido llamados a traer Justicia, no la perdamos nunca de vista, dirigiéndonos a ella en una perpetua y constante carrera hacia ese faro, que por inalcanzable no debe desanimar. Como muchas veces, vuelvo a los clásicos: Ulpiano (http://es.wikipedia.org/wiki/Ulpiano)(jurisconsulto romano) ya nos dejó una fórmula de Justicia que todavía hoy conserva toda su vigencia: "Iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum cuique tribuendi". O sea, la Justicia es la constante y perpetua voluntad de dar a cada uno lo suyo.
Perdón por lo poético, pero este tema me apasiona y cuesta mucho guardar la objetividad, y que no se note. Recuerdo ahora también una cita -de mis fevoritas personales-, del gran Ridolf Von Ihering: "Cuando la arbitrariedad y la ilegalidad se atreven a levantar la cabeza con insolencia e impudicia, es siempre un signo seguro de que los llamados a defender la ley no han cumplido con su deber."

[pescaupintau]

miren de interesante, relacionado con este tema:
http://www.infobae.com/contenidos/477529-601275-0-El-aeropuerto-Manchester-desnuda-los-pasajeros

[Delamancha]

Me ha entendido perfectamente. El Derecho -como sistema normativo- es únicamente un herramienta humana, al igual que el Estado. El fin de la ley es asegurar y garantizar el cumplimiento de aquellos derechos -como prerrogativas o facultades- que le son inherentes al Ser Humano por su sola condición de tal. La Justicia, no es otra cosa que aquel valor fundamental (que por cierto carece de una definición exacta, pero curiosamente todos tenemos una cierta inclinación a reconocer lo justo o injusto en la praxis humana) que debe guiar toda elaboración de Derecho. Y la palabra que decís está muy bien usada: es trascendente. La Justicia como valor está más allá de los individuos, sociedades, Estados, derechos, concepciones y demás. Es eterna, inmutable y absoluta. Y no es Dios. Es, simplemente... Justicia.
En cuanto al Derecho tal cual lo conocemos... Es absolutamente inseparable de la sociedad tal cual la conocemos. Así como el Derecho Romano era inseparable de la sociedad romana, o el derecho surgido de la glosa era inseparable del oscurantismo medieval. Cada sociedad tiene un Derecho ajustado a sus necesidades, precisamente por el carácter predominantemente instrumental de la ciencia jurídica. Ahora, esto no se puede contradecir con lo que dije en el párrafo anterior: ajustar el Derecho con la Justicia debe ser la meta. Es inalcanzable sí, pues como todo valor absoluto es inasequible para la imperfección humana. Pero eso no significa rendirnos ante el situacionalismo simplista, las consideraciones frías del malminorismo, la salida fácil del escepticismo o el relativismo moral. Es un compromiso que debe ser constante de que todos aquellos que hemos sido llamados a traer Justicia, no la perdamos nunca de vista, dirigiéndonos a ella en una perpetua y constante carrera hacia ese faro, que por inalcanzable no debe desanimar. Como muchas veces, vuelvo a los clásicos: Ulpiano (http://es.wikipedia.org/wiki/Ulpiano)(jurisconsulto romano) ya nos dejó una fórmula de Justicia que todavía hoy conserva toda su vigencia: "Iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum cuique tribuendi". O sea, la Justicia es la constante y perpetua voluntad de dar a cada uno lo suyo.
Perdón por lo poético, pero este tema me apasiona y cuesta mucho guardar la objetividad, y que no se note. Recuerdo ahora también una cita -de mis fevoritas personales-, del gran Ridolf Von Ihering: "Cuando la arbitrariedad y la ilegalidad se atreven a levantar la cabeza con insolencia e impudicia, es siempre un signo seguro de que los llamados a defender la ley no han cumplido con su deber."

:thumb:

Oh!

Gracias primero por tomarte el trabajo de responder no solo con la cabeza sino también con el corazón.

Ya ni me acuerdo de que iba todo esto.
Pero quiero apuntalar lo siguiente.

Creo esa Idealidad del Derecho y la Justicia no solo es como tal una idealidad deseable, sino que solo (supongo) que una minoría en ejercicio cree en el mismo.

Creo que en la realidad tanto el derecho como la justicia son palabras vacías o bien instrumento de dominación. Es decir, como Herramientas, Recursos, el Derecho termina por la composición social favoreciendo siempre a los mas poderosos. Por ende, no es una herramienta neutral, con la costumbre de su uso va formándose funcionalmente como Uso y Abuso del poder, sea político o económico.

Es decir veo inadecuado abstraer el Derecho, el Estado y la Justicia de la Sociedad que de por si evidentemente es injusta, desigual y profundamente plutocrática.