¿La evolución es una teoría o es un hecho?

[climene]

http://img.genciencia.com/2010/12/darwin213.jpg

Thomas Malthus tuvo una serie de ideas que fueron codificadas con manchas de tinta en las páginas de un libro, Ensayo sobre el principio de la población. Charles Darwin posó sus ojos en estas manchas, seleccionó visualmente algunas de ellas y las copió en su cerebro, donde se unieron a otras ideas ya presentes en la mente de Darwin, combinándose hasta crear un complejo único: la teoría de la evolución. (El mismo complejo se iluminó en otro cerebro, el de Alfred Russel Wallace, después de leer a Malthus unos años más tarde).

Hasta aquí, todo está bastante claro. Pero este complejo de ideas, avanzadas para su época, parcialmente comprendidas incluso en nuestra época, finalmente ¿qué son? ¿Una creencia? ¿Una hipótesis? ¿Una teoría? ¿Un hecho?

En definitiva, ¿cabe dudar de la teoría de la evolución e, incluso, advertir esta duda en las escuelas donde se enseña biología a los niños, tal y como se impone en Estados Unidos desde asociaciones de padres y religiones organizadas?

Echemos un vistazo al aviso incluido en todos los libros de texto de biología por el Consejo de Educación del Estado de Alabama, 1996-2001:

Este libro de texto habla de la evolución, una controvertida teoría que algunos científicos presentan como explicación científica del origen de los seres vivos, tales como las plantas, los animales y los humanos. Nadie estaba presente cuando apareció la vida sobre la Tierra. Por consiguiente, cualquier afirmación sobre los orígenes de la vida debería considerarse una teoría, no un hecho.

En el “Juicio del Mono contra Scopes” de 1935, un profesor de Tennessee fue declarado culpable de enseñar la evolución en contravención de una legislación estatal conocida como la Ley Butler, no revocada hasta 1967. Al año siguiente, el Tribunal Supremo dictaminó que una ley similar de Arkansas violaba la Primera Enmienda. En 2005, el Tribunal de Distrito de Estados Unidos para el Distrito Medio de Pensilvania dictaminó que el Diseño Inteligente no pertenecía al currículo científico.

La controversia, pues, está servida.

¿Están, entonces, el diseño inteligente o el creacionismo al mismo nivel que la teoría de la evolución?

Cualquier biólogo medianamente instruido “sabe” que no (y probablemente ahora mismo se estará tirando de los pelos). Sin embargo, una encuesta llevada a cabo por el programa Horizon de la BBC reveló que sólo el 48 % de los británicos creía que la evolución era la mejor descripción de su visión del origen y desarrollo de la vida; el 22 % prefería el creacionismo y el 17 % el Diseño Inteligente.

Que sociedad y científicos vayan por caminos divergentes no debería sorprendernos, si echamos un vistazo al éxito de la homeopatía o las astronómicas ventas de las pulseritas Power Balance (recuerdo que la ministra de sanidad de España llevaba una en sus comparencias públicas; y que Iker Jiménez, más chulo que nadie, lleva 3 o 4: podéis contarlas en este vídeo donde se despacha a gusto contra el método científico).

Además, a la evolución hay que sumarle otro componente que la convierte en difícilmente digerible por personas poco instruidas en biología: contradice nuestra intuición y resulta muy difícil de imaginar. ¿Cómo es posible que las mutaciones, durante millones de años, provoquen que los seres vivos se adapten tan bien a las circunstancias? Incluso, la mayoría de la gente que habla de evolución darwiniana en realidad habla de lamarckismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Lamarckismo)(mi profesor de Naturales de EGB, sin ir más lejos).

(sigue...)

[climene]

http://img.genciencia.com/2010/12/evolution.jpg

Además, ¿quién es Darwin y sus seguidores para asegurar que la vida se desarrolló así y no de otra manera? ¿Acaso el aviso de los libros de texto de Alabama no tienen razón?

La tiene. Sin embargo, con esos avisos ocurre lo mismo que con los avisos de los mecheros BIC y las Pop Tarts de Kellog´s. Me explico. En la caja de Pop-tarts de Kellog´s podemos leer: “Cuidado: el relleno puede estar caliente cuando se calienta”. En el aviso que hay en los mecheros Bic estadounidenses: “No encender cerca de la cara”.

Es decir, obviedades, perogrulladas para ahuyentar querellas por un mal uso.

El aviso de los libros de texto a propósito de la evolución también es obviedad, pero con intenciones aviesas. Es obvio que no podemos estar COMPLETAMENTE seguros de que la evolución sea un hecho. Pero no podemos estar completamente seguros de eso ni de absolutamente nada. ¿Cómo podemos estar seguros de que, en realidad, no estamos conectados a Matrix? ¿Y si tal vez somos duendes que soñamos que somos seres humanos? ¿Y si somos juguetes de un alienígena?

Sin embargo, en los libros de texto no se indica que todo lo expuesto en el libro no se sabe con certeza. Se puntualiza exclusivamente la evolución, por motivos políticos y religiosos, además de poner de manifiesto una profunda ignorancia en epistemología y biología.

Cuando en ciencia se propone una teoría en realidad se está afirmando que poseemos abrumadoras evidencias para creer en esa teoría, al menos eventualmente. Por ejemplo, Claudi Alsina refiere sólo uno de ellos, cuando se completó el Proyecto Genoma Humano. Lio Patcher y Bern Sturmfels estudiaron la secuencia concreta de 42 componentes, descubriendo que esta misma secuencia se encuentra en algún lugar del ADN del ser humano, el chimpancé, el ratón, la rata, la rana, el pollo, el perro y los peces.

Si el tema fuese de puro azar la probabilidad de que una secuencia así de 42 componentes fuese tan omnipresente sería cero. (…) cabe concluir que todos estos vertebrados que se citan pudieron tener algún ancestro común.

Lo que llamamos “hechos” no son certezas blindadas, sino creencias no expuestas a dudas razonables o abrumadoramente probables. Aunque persisten las dudas sobre el funcionamiento exacto de la evolución, la afirmación de que la vida ha evolucionado sobre la Tierra es tan cierta como puede serlo cualquier afirmación científica.

Tal y como zanja brillantemente el filósofo Julian Baggini:

La gente parece creer que la incertidumbre siempre exige encogerse de hombros. De hecho, la certeza es una cuestión de grado. Allí donde hay menos, no siempre es preciso suspender el juicio. Con frecuencia basta con permanecer abierto al improbable pero posible descubrimiento de que estamos equivocados. Pensar bien requiere no otorgar excesiva importancia a la incertidumbre inherente a nuestras creencias ni instalarse en una falsa sensación de seguridad.

Fuente: Genciencia I (http://www.genciencia.com/genetica/la-evolucion-es-una-teoria-o-es-un-hecho-i)y II (http://www.genciencia.com/genetica/la-evolucion-es-una-teoria-o-es-un-hecho-y-ii)



ps: mi alma científica que no terminó la carrera porque la universidad cambió arbitrariamente los ramos a mitad de la carrera (y porque había demasiados ramos de cálculo xD) adora este blog...

[Braians]

Es muy complejo el tema , no tenemos todas las evidencias de que todos los animales hallan evolucionado de otro . Hay algunos animales que siguen iguales que hace millones de años .

Para mi solo es una teoría, y quedarse pensando "esta teoría no puede ser cambiada" es como volver a la época en que se decía que los planetas y el sol giraban alrededor de la tierra y que la misma era plana y sostenida por elefantes gigantes xD

[Lysander_Alcander]

¿Cómo pueden tener dudas? D:

Para mí es un hecho.

u.u' a investigar que es eso del Diseño Inteligente :P

[Shamam]

El hecho esta, imposible confirmar las teorias son. diria un enano verde

[mettaaa]

para mi el tema es que si uno puede dudar de todo en el mundo... de todo lo que lo rodea...
en este caso entrariamos en una teoria totalmente idealista...

es un tema muy complejo, la teoria de Darwin hasta ahora nunca fue falsada... pero tampoco comprobada, osea todavia no sabemos si es falsa, pero tampoco si es verdadera... simplemente fue corroborada todo este tiempo...
es un tema complicado como ya dije, y para mi es creer o no creer... no hay mucha base sobre la que apoyarse

[climene]

Es muy complejo el tema , no tenemos todas las evidencias de que todos los animales hallan evolucionado de otro


Para mi solo es una teoría

En buena onda...

- Hallan: tr. Encontrar a una persona o cosa // 3ª persona plural (ellos/ellas/ustedes) presente indicativo del verbo Hallar

- Hayan: 3ª persona plural (ellos/ellas/ustedes) presente subjuntivo y 3ª persona plural (ellos/ellas/ustedes) imperativo del verbo Haber

En tu frase, debes utilizar la conjugación del verbo Haber, por lo que sería:

Es muy complejo el tema , no tenemos todas las evidencias de que todos los animales hayan evolucionado de otro

[Braians]

En buena onda...

- Hallan: tr. Encontrar a una persona o cosa // 3ª persona plural (ellos/ellas/ustedes) presente indicativo del verbo Hallar

- Hayan: 3ª persona plural (ellos/ellas/ustedes) presente subjuntivo y 3ª persona plural (ellos/ellas/ustedes) imperativo del verbo Haber

En tu frase, debes utilizar la conjugación del verbo Haber, por lo que sería:

te agradezco la corrección , no me llevo bien con lengua lo que ha quedado claro, pero creo que has entendido mi idea, y creo que seria bueno no desvirtuar con algo que no viene al tema :smile:

[skeletonmoon]

es un hecho, no fuimos creados por un viejo barbon que vive en un reino en el cielo

[SanguchedeSalame]

me acorde de esto xD

http://www.youtube.com/watch?v=LLcT4X58oAU&NR=1

[ArcticWolf]

La original propuesta por Darwin es obsoleta y carece de la profundidad necesaria según estándares modernos. Sin embargo, lo que se enseña hoy en día es el conjunto de todos los descubrimientos y teorías que amplían las ya conocidas, por lo que supongo que estamos hablando de éstas últimas.

Es una teoría respaldada por hechos. Depende con la rigurosidad con la que se la mida, porque en simulaciones computacionales se ajusta bastante bien a las predicciones. Es, además, una buena teoría porque es fácilmente falsable, y la falta de una prueba que invalide el funcionamiento de la evolución por selección natural de forma concluyente todavía no ha sido publicada.

La adaptabilidad de las especies es un hecho: existe vida en casi todos los ambientes conocidos en la Tierra, desde la Antártida hasta las fosas submarinas en áreas volcánicas. Que muchas especies distintas compartan una gran cantidad de genes (y proteínas) comunes, así como que especies con ramas evolutivas distintas desarrollen estrategias similares también es un hecho que respalda la teoría.

Hago un aparte que considero necesario antes de continuar: una teoría, en las ciencias, no tiene relación con la fortaleza o veracidad de la misma. Eso es determinado por la fase de análisis de datos experimentales, donde se cruza la información obtenida empíricamente con las predicciones hechas por la teoría. Es un error común asumir que una teoría es "menos fuerte" que la prueba en sí.

Por eso es importante que cualquiera que crea que la Evolución por Selección Natural (sumada a todos los descubrimientos hasta la fecha que amplían a la misma) trate de buscar las falencias y contrariarla. Ese es el espíritu de las ciencias: buscar la verdad y el conocimiento. Incluso el propio método es mejorable.


Sigo: no tengo muchos más conocimientos que cualquier persona sobre este área (biología y Naturales), pero no son necearios para descalificar en gran medida al Diseño Inteligente y al Creacionismo.

Los mismos se basan en que una Divinidad diseñó, creó y puso en movimiento todas las variaciones de los seres vivos, de forma tal que poblaran un mundo creado con intenciones ocultas a los mismos. Es más, del mismo modo, dicha entidad creó a las especies de modo tal que muchas de ellas se extinguieran o quedasen con graves desventajas frente a otras desde el inicio. Claramente, o sus motivos son macabros o es incapaz de crear un sistema estable (jamás podría ser un ingeniero :P).

Más aún, la teoría de la Evolución también explica las desafortunadas mutaciones de algunos seres vivos y cómo éstas pudieron llegar hasta la actualidad (ambientes donde sucede sobreespecialización), mientras que el Diseño Inteligente lo deja a manos de una Obra Misteriosa, digna de titularse como grotesca.




EDIT

Además, existe una confusión bastante grande: la creación de la vida no es explicada por la Evolución, y eso es una diferencia fundamental que muchos obvian al momento de argumentar. La Abiogénesis es un campo de estudio distinto, pero necesario de discutir cuando se debate contra el Creacionismo.

[Darkool]

Un hecho.... si claramente lo explica el Sr. Garrson...
http://www.youtube.com/watch?v=wjyGuviflBI&feature=related

[Adriaan]

Un hecho, simple y conciso. Asi como el dinosaurio rex es un pariente de la gallina, nosotros podemos ser parientes de los monos

[lanjackie]

Este debate es apasionante, recuerdo en una clase de biología en la universidad la discusión que hubo y el asombro cuando el profesor nos comunicó que la evolución era un hecho demostrado y asumido por los científicos como una verdad absoluta, y basada en datos obtenidos por la observación. De hecho enumeró las 5 pruebas que demuestran la evolución de las especies:
1- Pruebas anatómicas (homologías y analogías de órganos)
2- Pruebas Paleontológicas
3- Pruebas biogeográficas
4- Pruebas embriológicas
5- Pruebas bioquímicas y genéticas

El problema, de existir alguno, no era el debate sobre la evolución, que estaba zanjado, sino el debate sobre el mecanismo evolutivo. Aunque todo parece indicar en la Teoría sintética de la evolución (que es la vigente, y no la de darwin) que los mecanismos de la evolución son la mezcla de varios mecanismos:
- Mutaciones
- Recombinación
- La deriva génica
- La selección natural
- La especiación

Para mi es suficiente explicación. donde sí considero que hay todavia un vacio de conocimiento es en el origen de la vida, en el paso de evolución pre-biotica a proto-biotica.

[Nevinirral]

Es un hecho hasta que me demuestren lo contrario.

[Wilder]

La teoría de la evolución no existe, solo una lista de las especies que Chuck Norris deja vivir.


Ahora en serio, ¿dudar de la evolución?. Suelten un grupo de cerdos de granja en cualquier bosquesito y verán como en la tercera generación ya son jabalíes. O mejor aún, preguntenle a los dentistas como está creciendo la cantidad de chicos que nacen con una menor cantidad de dientes para corte, ya que en la mayoría de las regiones se utilizan para comer instrumentos que ya realizan ese trabajo.
Las especies se adaptan a su entorno y no hay vuelta que darle.

[LoneSword]

La evolución como tal es un hecho. Agregar a lo que bien dijo Xephy sería sobreabundar, así que me voy a limitar a destacar lo que me hace sostener esa misma tesitura: La evolución como tal, es un hecho, y de múltiples facetas. Es innegable ver la transformación de las especies por adaptación (o si ponen en duda eso, la sola transformación). El caso contrario, nos llevaría a sostener que, por ejemplo, las especies antiguas de cocodrilo no tenían nada que ver con las modernas; o peor aún, que el cambio de color en el plumaje de dos pajaritos idénticos salvo en ese particular, observado en dos diferentes regiones, se debe a que son -hablando mal y pronto- dos bichos completamente diferentes. Las hipótesis creacionistas y de diseño inteligente carecen del rigor que posee ya -y desde hace bastante- la teoría evolutiva (ojo, no sin sus fallas).

[Perrito_Scott]

Mira, yo les canto la posta, los dinosaurios tubieron 150 millones de años para dominar al mundo y crear inteligencia suficiente como para levantar una base de misiles nucleares con capital en Moscu para sobreactuar si por esas casualidades de la vida y el cosmo amenazara su existencia algun cuerpo celeste con curso hacia la tierra.

Si en 150 millones de años no pudieron construir siquiera una p*ta madriguera entonces no se merecen vivir.

A menudo el ser humano se pregunta "que hace ese pobre infeliz para merecer la muerte". Pero nadie se pregunta "que hago yo para merecer la vida?".

La respuesta a esas dos incognitas tiene base en la teoria de la evolucion: los infelices que no se merecen la vida se mueren, y los que se merecen la vida construyen bombas nucleares.

Es tentador pensar que somos los seres mas inteligentes de este planeta (digo de este planeta porque yo creo en los alienigenas... y les digo que no son buenos!!!). Es tentador pensar que en tan solo 5000 años nos hicimos con el control de todo el mundo y que en tan solo 10 decadas matamos mas especies de animales y plantas que el meteorito que mato a los dinosaurios, y creamos un ecosistema que solo se sostendra por otras 4 decadas mas...

Que hicimos para merecerlo, pos nose, y sospecho que ese tal Darwin tampoco lo sabia. De lo que si estoy bastante seguro es de que la naturaleza nos escogio por alguna razon.

Pero debemos recordar que agentes tan malignos como lo son las enfermedades tambien evolucionan, mutan, se adaptan, lo que significa que "evolucion" es, por el contrario de lo que se piensa, una palabra ambigua para designar un proceso de cambio consecuentemente bueno... o malo :fingers:



Mi teoria: nosotros eramos monos, y lo seriamos todavia. Pasa que hace tiempo vinieron los alienigenas y manipularon nuestro material genetico para crear un hibrido entre alienigena y mono, un "aliemonigena".
Nuestra inteligencia, por tanto, sobrepasa a la de otros seres vivos en amplitud, pero aun tenemos ese lado animal autodestructivo, maldito y bruto que sobreviene en los momentos menos oportunos.
De no ser por los alienigenas, la especie dominante hoy serian los chinos y algunos sobrevivientes dinosaurianos como Menem y el Pupi Zaneti

[marlor]

La evolucion es un hecho haste que alguien demuestre lo contrario

El problema es que los que no creen en la evolucion dicen que no explica la creacion de la vida
pero la teoria de la evolucion de darwin queria explicar el origen de las especies actuales no como se origino la vida(su libro se llama "el origen de las especies")

[Drailord]

para mi la evolucion es un hecho, sobre el creacionismo y el diseño inteligente, quisiera que los que respaldan esa teoria probaran que no nos creo un mounstruo de espagueti volador

[congomanliveup]

La evolucion es un hecho, si dudan del eslaon perdido, vengan a mi casa y lo van a conocer :¬¬:

[leptun]

Es muy complejo el tema , no tenemos todas las evidencias de que todos los animales hallan evolucionado de otro . Hay algunos animales que siguen iguales que hace millones de años .

Para mi solo es una teoría, y quedarse pensando "esta teoría no puede ser cambiada" es como volver a la época en que se decía que los planetas y el sol giraban alrededor de la tierra y que la misma era plana y sostenida por elefantes gigantes xD

Era por tortugas gigantes Cuack :P

[Braians]

Era por tortugas gigantes Cuack :P

era solo para poner una idea de lo que pensaban xD

[Adriaan]

Era por tortugas gigantes Cuack :P

+1, eran tortugas. Y lo peor es que mucho antes ya habian calculado el radio de la Tierra, y seguian diciendo huevadas.

[SiGG]

Ya lo sabremos todo en el 2012 (?)

Hablando en serio, es un hecho hasta que con evidencias claras se pueda demostrar lo contrario.

Saludos! =D

[Nazcido]

La tierra era plana sostenida por el lomo de 4 elefantes que a su ves apoyaban en el lomo de una tortuga... :)

sigan nomas:eguitar:

[climene]

Iba a hacer un comentario sobre evolución, pero puede sonar algo sexista :P

sigamos con el debate... esperen... si todos estamos de acuerdo... no hay debate xD

[Stug]

sigamos con el debate... esperen... si todos estamos de acuerdo... no hay debate xD

La evolución es un hecho...si a mejor o peor es otro tema, pero es un hecho....

P.D: cof cof, climene sexista cof cof....xD

[Blackdraco]

Aqui lo que se encuentra el la profunda ignorancia de ciertas personas (no en este foro sino en general) de los terminos científicos. Para empezar el termino teoria se usa desde que el falsacionismo de Popper determino que cualquier algo es cierto si no es falseado mientras se respalde en pruebas. Esto viene de que al fin y al cabo ningun ser podrà nunca determinar todos los casos pasados presentes ni FUTUROS :eek24: para comprovar que una teoria es inamobible es decir eso se necesita partir de una regla general y ablstracta como serian los enunciados matematicos, estos si que són inamobibles pues relatan casos generales y abstractos no concretos como la biologia.
De toda forma en cuanto a la teoria de la evolución existe una profunda confusión. Normalmente nos la imaginamos como una linea en la que estamos a la cabeza y no. En realidad se pareceria más a un arbol del que van naciendo nuevas ramas a partir de mutaciones aleatorias de especies que ya existen. Es decir no somos superiores a ninguna otra especie simplemente somos la unica que ha evolucionado en la via de desarrollar herramientas y cerebro logico para modificar el entorno, digamos que comparados con los demas animales en todos los aspectos somos mediocres, lentos, torpes, miopes y sin olfato. ¿Quieren un ejemplo de evolución estancada? Los reptiles que viven en el desierto llevan sin variar desde que se tiene conocimiento de ello debido a que son la forma que mejor se ha adaptado a él y todas las mutaciones que pudieran generar una nueva especie no proliferan en ese entorno.


Es decir la evolución és practicamente un hecho debido que contempla todos los hechos pasados y presentes conocidos. No se puede decir que és inamobible debido que deberiemos estudiar los casos futuros y los del resto del universo.

En cuanto al origen de la vida se puede observar como si unimos los elementos que comoponen principalmente la materia viva y les aplicamos corriente electrico se generan ciertas proteinas que pueden dar origen a ella. Pero claro siempre se puede contemplar la opción del barbitas si se quiere pensar en que somos el centro del universo.

[Wolf_in_Black]

esperen... si todos estamos de acuerdo... no hay debate xD

tu invitado especial nunca llegó :p

me cuentas cual es el comentario? XD

[climene]

tu invitado especial nunca llegó :p

me cuentas cual es el comentario? XD

xD no, no apareció quien creí que aparecería...

del comentario... no sé, lo pensaré :P

[servero]

yo no entiendo como de un simple unicelular, salimos nosotros, o cualquier animal, siempre me hice esa pregunta, afsdg dfhfjntrxfmhrstm:mf_hide:

[Blackdraco]

yo no entiendo como de un simple unicelular, salimos nosotros, o cualquier animal, siempre me hice esa pregunta, afsdg dfhfjntrxfmhrstm:mf_hide:

Buena y comprensible esta pregunta. Uno de los "mecanismos" (o mutaciones) que se producen en seres vivos es la duplicación de ciertas secciones del material genetico por lo que se adquieren mas "variables geneticas" (por asi decirlo) que se introducen nuevamente al mercado de mutaciones generando nuevos aspectos que puede crecer sin dañar los aspectos fundamentales del organismo (no necesariamente son canvios beneficiosos, en realidad la gran mayoria son dañinos)
Teniendo en cuenta que la media de mutaciones es de (si no recuerdo mal) 2 genes en cada división cel·lular la diversidad genética se multipica a un ritmo acceleradisimo.
Esto si pasa en una cel·lula normal en si no tiene efectos evolutivos (en el peor de los casos te produce un cancer). En cambio si es en un espermatozoide o ovulo que acaba siendo fecundado esos cambios se manifestaran en todo el nuevo organismo ya sean buenos (muy poco probables) como dañinos (cantidad de abortos naturales o enfermedades surgen de esta forma).

En resumen, gracias a la duplicación de ciertas partes del material genetico se adquiere complejidad en el ADN que se traduce en organismos mas complejos.


PD: las mutaciones no pueden ser evitadas debido a que todo de lo que estamos rodeados tiene cierta radioactividad pero si pueden ser reducidas evitando fuentes de alto poder cancerigeno (tabaco, ciertos elementos etc.)

[Dj_Mal_Malvado]

viendo a la humanidad me parece que vamos para atras ^^

[arrow-01]

claro que la evolucion es un hecho :nunchaku:
http://www.google.co.ve/imgres?imgurl=http://www.pkparaiso.com/imagenes/pokemon/evolucion/evolucion.png&imgrefurl=http://www.pkparaiso.com/pokemon/evolucion.php&usg=__dvBzucgWLVyR_AWhiGjA6axQgvg=&h=300&w=400&sz=90&hl=es&start=0&zoom=1&tbnid=tKsKreLgqj732M:&tbnh=144&tbnw=194&prev=/images%3Fq%3Devolucion%2Bpokemon%26um%3D1%26hl%3De s%26sa%3DN%26rlz%3D1T4ACAW_en___VE367%26biw%3D1345 %26bih%3D462%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=338&vpy=117&dur=327&hovh=194&hovw=259&tx=148&ty=87&ei=HiMRTf6yL4qr8AaD3IHGDQ&oei=HiMRTf6yL4qr8AaD3IHGDQ&esq=1&page=1&ndsp=14&ved=1t:429,r:1,s:0