Debate: Capitalismo y democracias actuales

[Nevinirral]

Originally Posted by elendriel

La democracia actual es lo que llamo dictadura suave, o pseudodemocracia, tú mismo dices que la libertad de expresión se esta viendo afectada, no solo en Argentina, también en España, también en USA se vió afectada en tiempos de Bush, y veremos que pasa con Obama.

Esto pasa porque el pueblo no tiene influencia real sobre la política, sobre las decisiones que se toman en los núcleos de poder.

Por eso se debe cambiar de sistema radicalmente, y ampliar el centro de poder, es decir, eliminar el centro de poder y darlo a todo el pueblo y que él decida. Entonces hablaremos de democracia.

Además, por ejemplo en España todas las comunidades, todas las alcaldías tienen corrupción o directamente son corruptos, los políticos de Valencia todos son corruptos por ejemplo(Camps, Rita Barberá,...), en Baleares el anterior gobierno también era completamente corrupto,, el actual posiblemente pero no lo sé, Galicia, Andalucía, Madrid. La corrupción esta por todos lados, el sistema esta podrido.

¿Que se hace cuando una manzana esta podrida? ¿Y cuando todo el árbol esta podrido?

PS: Como todos sabemos cada sociedad requiere un funcionamiento algo diferente, pero si que se pueden crear unos parámetros de cohabitamiento universales. Por ejemplo en España, dentro de este sistema, cada comunidad tiene sus necesidades y por eso tienen unos gobiernos autonómicos, al igual que cada autonomía se divide en provincias, y cada una toma unas decisiones. Lo mismo ocurriria con una anarquía, dividiendose la organización en comunas, pueblos o lo que sea.

Recordad que anarquía=organización.

Y que como he ido argumentando el sistema representativo, confiar todas las decisiones en unos representantes es un error, y es ir hacía un sistema corrupto.

Para que las cosas funcionen, se debe avanzar progresivamente, si la sociedad no esta lista para cambiar, pero se debe progresar, ahora mismo estamos estancados en un sistema caduco, que funcionó en el pasado, pero que se debe seguir progresando en mejores sistemas de organización y más libres que el actual, no se puede mantener este sistema con cambios, se debe progresar hacía otro sistema.

Hay muchas formas de ampliar los poderes, hacer sistemas "mixtos", donde la gente que no quiera responsabilizarse no haga falta.

Pero el interés en política, quizás sea porque muchos lo ven inútil, si vieran que lo que ellos digan tenga influencia se moverian más. Incluso podría ser que salieran decisiones tremendamente injustas, pero es decisión del pueblo y éll debe equivocarse o acertar.

yo sinceramente no croe que todo el arbol este podrido, como decis, ablando metaforicamente, ay un par de manzanas que estan bastante maduras y frescas y listas para dar semillas, la forma representativa republicana se puede salvar, no esta perdida todavia.
otra cosa, como vos bien decis, anarquismo=organizacion, eso es algo que le falta al pueblo, hoy por hoy ndie se interesa por nadie y eso no va a cambiar de la noche al dia. y como hacer para que el pueblo se ponga de acuerdo? argentina es un pais grande y con muchas ideas diferentes y va ser muy dificl que el pueblo se ponga de acuerdo para gobernar bien un pais, por lo menos, para eso falta mucho.

[elendriel]

Originally Posted by Nevinirral

yo sinceramente no croe que todo el arbol este podrido, como decis, ablando metaforicamente, ay un par de manzanas que estan bastante maduras y frescas y listas para dar semillas, la forma representativa republicana se puede salvar, no esta perdida todavia.
otra cosa, como vos bien decis, anarquismo=organizacion, eso es algo que le falta al pueblo, hoy por hoy ndie se interesa por nadie y eso no va a cambiar de la noche al dia. y como hacer para que el pueblo se ponga de acuerdo? argentina es un pais grande y con muchas ideas diferentes y va ser muy dificl que el pueblo se ponga de acuerdo para gobernar bien un pais, por lo menos, para eso falta mucho.

Pero ni con el sistema actual gobiernas un país de manera centralizada completamente, tienes algunas cuestiones centralizadas, pero otras divididas por autonomías, distritos o como tengais las divisiones territoriales allí.

Buenos Aires tendrá diferencias con Salta, por ejemplo, lo mismo ocurre en un sistema democrático republicano como en un sistema anárquico, pseudo-anárquico o lo que sea.

[MalditoLobo]

Originally Posted by armestt

En este marco, creo que es imposible instaurar ideas tan descabelladas como un anarquismo, e ideas revolucionarias. No soy consiente de ninguna revolución pacífica como la que pregona lobo. Tal vez lo sea desde su forma, pero no estoy tan seguro que lo sea desde sus efectos y consecuencias.

Remarco esto Fede porque es lo más importante de todo.

Es verdad, JAMÁS existió revolución no-violenta hasta la fecha. Gandhi fue pacifista, pero cuando el tipo iba preso salían sus seguidores a incendiar Nueva Delhi.

Por eso es vital este punto: es una idea nueva. Quizas quienes hemos hecho nuestros cálculos nos equivocamos, pero creemos que puede funcionar, si se cumpen ciertos puntos.

¿Por qué es descabellado el anarquismo? No tiene nada de descabellado. Y aunque lo fuera, el dinero es descabellado, esos papelitos, es algo descabellado. Y mirá como arruina al ser humano. Antes pudo haber sido necesario. Pero ya no. Ahora se necesita aprovechar los recursos.

Insisto: no me llena comerme un billete de 100 pesos, quiero una papa.

Keep you coins, I want change, digo sentado, descalzo, buscando llamar su atención.

El anarquismo es posible. Si querés una prueba, me remito a los hechos señalados por Elen.

¿Por qué debo ser un representado si puedo ser un presente?

Si me lo dijeras en un sentido decimonónico, te aceptaría que creas en el estado. Pero así no. Porque es un sistema corrupto que manipula gente en beneficio de cuatro gatos locos y detrimento del resto, repartiendo constantemente vino agrio para entretener al hombre.

Culos y tetas cortesía de Tinelli, por ejemplo. Marx habló de esto, le llamó alienación, y el viejo en eso tenía razón. ¿Hay que vivir sedado?

¡Ni de coña! puedo pasarme la vida intentando, pero siempre, SIEMPRE, voy a aportar lo que pueda y sepa para construir un mundo mejor. Y como hago hace 26 años voy a rechazar, al menos como individuo, todo lo que me desvíe de la senda que elegí.

Ejemplo práctico: nadie me va a poner el titulito de líder de nada.

Lo cual remite directamente al punto en cuestión: esa revolución no violenta.

¿Sabés cual es nuestra arma secreta? Crear consciencia. Los próximos años serán muy interesantes.

Un placer discutir ideas con vos

[Raven_eddy]

El sistema de estado es bueno, el pueblo es quien sube al poder a sus representantes y asi mismo tiene el poder de destituirlos... (aunque sea por golpe de estado) ... por mas que el anarquismo sea un ideal para muchos no deja de ser algo utopico. las reglas son para mantener un "Orden" intentar organizar al pueblo, ahora bien, si el pueblo monta al poder a un corrupto es otra cosa (o que se dejen comprar...) todos los paises buscan mejorar en sus propios sistemas de gobiernos, antes de ver si ESTA MAL X SISTEMA, deberiamos buscar mecanismos para reducir el Abuso del poder.

Imaginemos un poco... un vecino x, salio de su casa con los cables cruzados "esquizofrenico, ebrio, cualquier cosa anormal) y asesina a todo el que se le cruce,... como se presume que "no existe un gobierno" para brindar seguridad que pasaria? quien tomaria la justicia?

Es facil opinar, decidir, aplicar... siempre y cuando sea de forma libre y subjetiva... el tema es controlar (regular) a las demas personas... y que todos compartan el mismo ideal, por eso JAMAS pasara...

[ju4n_d4v]

Esta clases de debates jamás tendran un ganador, pero es bastante interesante leer los argumentos de cada contraparte. Saludos

[armestt]

Originally Posted by MalditoLobo

[...]
¿Sabés cual es nuestra arma secreta? Crear consciencia. Los próximos años serán muy interesantes.

Diego,

Parto punto por punto, así no cito todo lo que expusiste.

Entiendo las intenciones utópicas de lo que pensás, pero más que a las ideas, le temo a las reacciones. Me genera sumo desconcierto la idea revolución. Me hace ruido a desenfreno, a descontrol. "Les Montagnards", con Robespierre a la cabeza es lo primero que se me viene a la cabeza con esto de poder en el pueblo directamente, y las ideas de revolución. En todas las ideas, por más nobles que sean, siempre existen las fallas de los hombres que son encargados de llevarlas a cabo (y esto teniendo en cuenta que siempre surgen líderes, voces, individuos en los que el resto deposita su confianza para que luche por ellos).

En cuanto a mi afirmación acerca de que el anarquismo es algo descabellado, la sostengo desde este punto: desde su mera concepción, es una idea, un sistema que propugna su propia eliminación. Ejecutado al extremo acarrea como principal consecuencia, su propia destrucción. Rechaza todo lo que sea impuesto, lo dado. Propugna al individuo por sobre la sociedad, y me temo, eso es algo por lo que ya se ha pasado, y me parecería espantoso volver a tolerarlo. El anarquismo tiende a la supresión total de la pirámide, y eso me preocupa. La horizontalidad es inviable. Mi idea es ensanchar la base. Hacerla menos alta y mejor distribuida.

Hay algo que siempre digo: "Lo cortes no quita lo valiente". Entiendo que la sobrevaloración del papel billete, nos sumerge en el sinsentido. Esto nos lo demuestra todos los procesos inflacionarios y especulativos. Reposar sobre la riqueza acumulada y no producirla, es como fumarse un pucho sobre un barril de pólvora.

La idea del presente-representado, me parece más que loable, pero seamos realistas, resulta imposible y sumamente inviable su implementación. Llevarla a cabo resultaría sumamente engorroso, desde el punto de vista de que a la gente, en líneas muy generales, no le interesa, o no le importa, o simplemente no lo entiende como algo esencial. Sino, fíjate cuanta tendencia hay en personas que pregonan que el voto no debiera ser obligatorio. Es una falta total de compromiso para con el resto de la comunidad.

Analicemos esto último desde lo más acotado. Una reunión de consorcio de un edificio, a la que la mayoría de los principales interesados no asisten.

Las voces de todos no pueden ser escuchadas independientemente. En algún punto, debe buscarse un consenso, una representación, una idea final que aúne y trate de impulsar los intereses colectivos por sobre los individuales, sin excluir a nadie (por más sectorizados y pequeños que pretendas hacer estas comunas). Me temo que lo que debe terminar primando, es el bien común (pero no en los sentidos aberrantes que nos toca ver hoy en día, impulsado por el clientelismo y la demagogia).

Hoy por hoy tengo un absoluto descreimiento en el Estado, pero todavía me reniego a creer en la res pública. Pretendo que se construya un país serio, con políticas de estado, independientemente de la bandera, signo político, y las figuritas de turno.

Finalmente, coincidimos en un punto esencial a saber: "generar conciencia", al menos desde el ámbito que a cada uno nos toca. Es clave esto. Ayudar a pensar, a desarrollar ideas, análisis propios, y conclusiones. A interesarse, interiorizarse y debatir.

Diego, de igual manera, es un gusto debatir ideas con vos. La pasión o una postura tomada, no nos nubla de contemplar otros puntos de análisis.

Y lo más interesante de todo esto, es que no va a surgir un vencedor, pero de esta confrontación, podemos contribuir a hacer perfectible todas las posturas. Ninguna debe tomarse en su absoluto, pues excluiría a los que no las consienten. Lo esencial es integrar lo mejor de todas.

Mis saludos a todos.

[LoneSword]

Originally Posted by elendriel

El anarquismo ha existido.

Durante cortos periodos, pero el corto periodo que duró el anarquismo, y el caso más claro es la Guerra Civil española, en Barcelona, se llevaron a cabo las comunas, con organización asamblearia, donde la CNT tenía el dominio de los territorios.

Allí el pueblo decidía, y lo que fue la producción se vió aumentada, al tener otro tipo de funcionamiento.

El anarquismo puede existir, y ha existido. El problema es que fue reprimido facilmente.

...

El comunismo libertario, el colectivismo son algunos de los ejemplos de anarquismo que sí que se podría aplicar.

Ten en cuenta que de anarquismo hay varios tipos, aunque debemos diferenciar entre anarquismo clásico(el comunismo libertario, el colectivismo -Bakunin-) con el anarquismo capitalista(individualismo, anarquismo capitalista -libertarismo norteamericano- ) que son rollos y en parte se basarian en tesis más parecidas del capitalismo de Smith.

Y como dijé, yo soy partidario de ir avanzando progresivamente en las libertades civiles y políticas(las que tenemos ahora son muy limitadas y se acercan a las de una dictadura -hablando de políticas-, civiles tenemos pero cuidado, también son limitadas).

Ahí está el problema. La misma raíz del término anarquismo implica la contradicción: la falta de organización es incompatible con la naturaleza gregaria del ser humano. Vos de los que está hablando es de un sistema político con un muy amplio esquema de libertades, con mayor participación popular del tipo de la democracia directa, una protección de los DDHH, y un sistema económico acorde cuyo núcleo sea el Hombre en respeto a su libertad y dignidad, y no un neoesclavismo caníbal cuyo fin último siempre sea la multiplicación infinita de la riqueza para unos pocos. Eso es muchas cosas, pero no anarquismo. Ergo, coincido en tu crítica, el sistema actual es sumamente imperfecto y necesita una urgente revisión.

[MalditoLobo]

Originally Posted by armestt

Y lo más interesante de todo esto, es que no va a surgir un vencedor, pero de esta confrontación, podemos contribuir a hacer perfectible todas las posturas. Ninguna debe tomarse en su absoluto, pues excluiría a los que no las consienten. Lo esencial es integrar lo mejor de todas.

Mis saludos a todos.

Ante todo, quiero remarcar esto, en lo que tenés más razón que un santo.

Del mismo modo que los monstruos no son un cúmulo de miserias y tienden a tener grandes virtudes (Hitler y el holocausto; Hitler y la educación básica, por ejemplo) las ideas políticas tienden a tener puntos más que rescatables.

En el comunismo tanto como en la democracia capitalista podemos encontrar cosas que nos sirven a todos.

Tomemos como ejemplo el modo en que el comunismo plantea la aplicación de la medicina y, por el otro, el intento de amplia libertad de expresión por parte de las democracias capitalistas.

Aplicadas como debieran son geniales. Tomando lo mejor de cada idea expuesta podemos llegar a una conclusión bastante clara. Más real, si se quiere. Y este es el verdadero triunfo, donde todos ganamos.

A mí también me hace ruido la palabra Revolución, también recuerdo a Robespierre y las guillotinas de thermidor. Y es por eso que regreso a ese punto en el que coincidimos: crear consciencia.

Si la gente es consciente entonces va a participar de las decisiones de la comuna, se va a comprometer. En una estructura anarquista como la que yo imagino lo que es mejor para un tal Diego es mejor para la comunidad.

Esto de ninguna manera significa que no tengo mi propio espacio. Existirá, ante todo, la libertad individual, pero condicionada por la presencia del otro. Crear consciencia, es, a la vez, el conocimiento (o reconocimiento) del otro. Existir en sociedad de modo tal que el mero día a día sea una refutación del siniestro Leviathan de Hobbes.

Entiendo que existen los llamados "líderes naturales", gente que por un motivo u otro es digna de la confianza de los demás, figuras en las que se deposita admiración y esperanza. Algunas veces me han puesto en ese lugar. Y es ahí donde uno debe tomar una decisión.

Aceptás con una sonrisa.

O decís "man, yo soy igual que vos". Lo cual de ninguna manera quita seguir trabajando de modo comunitario.

Una cosa que mil veces aclaro, y sé que vos no sos el caso pero lo digo por otras personas, desconocidos, quizás, que puedan estar leyendo: la anarquía no propone una alternativa perfecta, no la comprendemos, los anarquistas, como una utopía. Sólo algo mejor a lo que ya hay.

La idea de hacerse presente nunca me pareció inviable. Mira, habría fronteras ficticias resumidas en una idea simple: cada quien tiene derecho -u obligación, depende como se vea- a votar en lo que le atañe.

Ejemplo: yo no entiendo ni papa de hidroenergía. Esa es un área específica y son los técnicos quienes tomarán las decisiones al respecto. El uso del recurso y su distribución, sí, es asunto de la comunidad toda.

¿Cómo se hace presente TODA una comunidad?

Hablemos de modo hipotético. Supongamos una ciudad de 20mil personas que decidirá si es, o no, necesario repavimentar cinco avenidas.

Obvio, no podemos meter a 20mil tipos en una cancha de fútbol y gritarnos dos semanas a ver que pasa. Ahí viene la necesidad de un órden.

Se puede ordenar con un sistema de comicios. No sería necesario que nadie controle que todo el mundo vote, sólo que nadie vote dos veces. Para eso se utilizaría la tecnología. Se votaría mediante el registro de huellas digitales en cuartos oscuros. El recuento también sería automático.

Esto tiene fisuras, es verdad. Se puede violar el sistema de muchos modos. Pero el sistema actual también se puede violar. Y, de nuevo, no ofresco utopías, no auguro la perfección, tan sólo algo mucho mejor.

Ahora, ¿cómo se llega a debatir si es o no necesario repavimentar las avenidas? simple: cualquiera puede presentar un proyecto que será promocionado a través de los medios, por ejemplo. Si hay suficiente gente interesada, que firme de algún modo para llegar a una votación como la antes propuesta, se realizan los comicios. Estas votaciones serían públicas y existiría un registro abierto a quien quiera consultarlo.

Te dejo con estas ideas.

Saludos!

[LoneSword]

Originally Posted by MalditoLobo

Esto de ninguna manera significa que no tengo mi propio espacio. Existirá, ante todo, la libertad individual, pero condicionada por la presencia del otro. Crear consciencia, es, a la vez, el conocimiento (o reconocimiento) del otro. Existir en sociedad de modo tal que el mero día a día sea una refutación del siniestro Leviathan de Hobbes.

Este pedacito es genial. Sale karma.

[armestt]

Diego,
Entiendo lo que me planteas. Creo que la utopía que proyectamos, no está en los contenidos, sino en el hecho de esperar ese consenso, esa tolerancia, ese respeto entre tus derechos, y los míos. (se me viene a la mente un episodio de Mafalda en el que le comenta a Susanita que “tus derechos terminan donde comienzan los de los demás”, a lo que Susanita le responde “ya lo sé, pero ¿qué culpa tengo yo que los derechos de los demás comiencen taaan lejos?”).

En cuanto a la votación pública que propugnás, ¿es en cuanto a que cualquiera puede asistir, o que las votaciones se llevan a cabo a “viva voz”?, porque de ser esto último, tenemos un prontuario más que extenso, en lo que respecta a la libertad de esas votaciones, puesto que los grupos de poder, y de presión, sea el sistema que sea, han existido y van a existir siempre.

Igual, la idea de cómo implementar este sufragio comunal, lo veo imposible. Desde lo fáctico, y tal vez un poco por mi falta de fe en la gente.

Es curioso lo que me decís en el ejemplo de la energía. Te comento un episodio que tuve hace unos años en Entre Ríos, con respecto a la pastera de Botnia. En un restaurant, conversando con un mozo que me acercó unos volantes sobre una marcha, comentamos el tema de la pastera, y de que era una barbaridad, y como toda la comunidad de Gualeguaychú estaba indignada y movilizada. Yo le respondí que la pastera iba a ser construida independientemente de los cortes, marchas y movilizaciones que hicieran. Que ellos debían pelear por tener el efectivo control sobre las condiciones del agua volcada al río, y la medición de la cantidad de toxinas en el ambiente: aire, agua y lecho del río. El tipo me contestó que eso era imposible. Que al que pusieran se iba a vender, y los iba a terminar acostando a todos.

Este suceso me hizo pensar mucho acerca de la gente, las comunidades y demás. Si una población como la de Gualeguaychu, bastante homogénea, o al menos en los intereses sobre este asunto, que se asemeja más a un pueblo que a una gran urbe, presenta ese tipo de dificultades, entonces, ¿qué le queda a los grandes y más fragmentados mosaicos urbanos?.

Por eso hago hincapié en que lo esencial es el compromiso ciudadano, para levantar esta crisis de representatividad. Volver todo para atrás, me parece tirar por la borda años de evolución como sociedad que hemos presentado en muchos puntos.

El Leviatán con el que nos atemoriza Hobbes, es un mal necesario. El Estado debe existir y garantizar a los individuos una serie de prestaciones, que no pueden delegarse en los particulares, como lo es la seguridad, la administración de justicia, la salud, la educación, y hoy más en boga, la seguridad social.

Temas cruciales a replantear en el modelo actual son el de redistribución de la riqueza, cultura del trabajo y la vagancia, explotación de recursos naturales, y políticas de estado en el mediano y largo plazo.

Por último, la libertad de expresión como ícono de los tiempos modernos. Es una garantía constitucional esencial, que no debiera verse vulnerada ni hoy, ni nunca. Es el puntapié inicial que nos permite hoy, juntarnos a pensar a vos, a mi y a todo aquel que se arrime a este foro.

Pero bueno, por lo visto, es nuestra generación la que está advirtiendo dificultades, y está pensando en alternativas, y la que pretende que otros se sumen a este sano ejercicio. Brindo por el aburrimiento de Elendriel que lo llevó a abrir este hilo.

Mis saludos.