Con tanto avance... ¿Por que crees que aun hay gente religiosa?

[elendriel]

Originally Posted by Valsulit

Creer que la ciencia es el único método de conocimiento es el fanatismo al que me refiero, es una actitud altamente positivista que es y será el único argumento de los cientificistas.

Léete, por favor, este sencillo artículo del cientificismo para comprender lo que quiero decir. Con ello no defiendo la postura religiosa, simplemente les hago ver que las mismas críticas de cerrazón mental que achacan a los religiosos es fácilmente extrapolable a los que piensan que "la ciencia es la única vía de conocimiento".

Otra cosa interesante a debatir sería que es lo que consideran muchos por Ciencia; nos llevaríamos una gran sorpresa viendo que desconocen los estudios de Popper, Lakatos, Gödel y un sinfín de filósofos de la ciencia y estudiosos de la epistemología moderna; para estos pensadores la ciencia está en crisis y reconocen sus límites y analizan sus estudios. Pero eso, de momento, no procede.



Claro, se me había olvidado en que tú crees que hay una única realidad (a saber cuál), que es la que tú puedes ver, y así crees que es la verdad absoluta y te hace ignorar las distintas visiones de los demás sobre el mundo en el que vivimos.

Disculpa, pero yo a eso lo llamo fanatismo.

Lo siento, pero te equivocas de cabo a rabo, a ver, veamos, que la ciencia tenga unos límites actualmente creo que nadie lo niega, pero es que salir de lo que mediante el conocimiento basado en pruebas, es entrar en un mundo peligroso.

Y mi respuesta con lo de subjetividad era con lo del arte, con lo cual entra en otro tipo de conocimiento, que considero que pretenden analizar tanto la religión como la ciencia.

Sobre filosofía, no he hablado, es decir, en ese aspecto podemos discutir muchas cosas, pero mi comentario se basa en que para explicar la realidad y como funcionan las cosas eso es materia de la ciencia y del método científico.

Ser radical, que además no veo nada malo en ello, en cierto aspecto, ya que politicamente a mi se me podría considerar radical, por mi ideología, el radicalismo correctamente entendido que es ir a la raíz de algo. Bien, partiendo de la raíz de un problema, el problema de la realidad se resuelve con análisis crítico y sustentando ese análisis mediante pruebas y ante pruebas nuevas que rechacen postulamientos anteriores, desecharlos y crear nuevos postulamientos, es decir, el método científico.

Luego, sobre otros aspectos podemos filosofear y hacer análisis no tan materialistas, pero no serían más que idealismos, aceptables, pero que en principio hasta que no se demuestren mediante pruebas no son más que especulaciones.

Así que no veo el radicalismo ni el error en mantener una postura claramente cientifista. Por cierto, la ciencia esta en todas partes, y como han dicho otros nadie ha negado que nuestro conocimiento sea limitado y siempre será limitado por nuestro cuerpo, pero salir de lo que podamos explicar en cada momento entramos en el mundo de la especulación sin pruebas.

[ArcticWolf]

Originally Posted by Valsulit

Otra cosa interesante a debatir sería que es lo que consideran muchos por Ciencia; nos llevaríamos una gran sorpresa viendo que desconocen los estudios de Popper, Lakatos, Gödel y un sinfín de filósofos de la ciencia y estudiosos de la epistemología moderna; para estos pensadores la ciencia está en crisis y reconocen sus límites y analizan sus estudios. Pero eso, de momento, no procede.

La ciencia no está en crisis, es crisis. Es un proceso más que una técnica. Es la búsqueda continua de una aproximación lo más exacta posible a la verdad. Es el deseo del entendimiento, el anhelo de comprender todo y ponerlo a prueba. Queda más que claro que la verdad es única, pero resulta distorsionada. Los instrumentos con los que la medimos se encuentran en el mismo plano de incertidumbre que lo que queremos probar. No hay forma de saltar esa falencia, al menos no se conoce.

Reitero lo que escribí: la ciencia, si encuentra otro modo de obtener conocimiento que sea más correcto al actual, lo toma. No se limita al método científico del Secundario o Preparatoria (que no es único, y que se enseña como receta de cocina), y ciertamente hay grados de aceptación. Sin embargo, no son dogmáticos, sino que también son desafiables y mutan con los nuevos conocimientos.

[nedax]

@Valsulit: una pregunta, como estas seguro de que la ciencia no es el unico metodo para concer la respuesta? pregunto lo mismo para los escepticos...

Para mi, dudo que seamos lo suficientemente evolucionados para comprender lo que nos rodea, recien hace un puñado de años empezamos a comprender lo que nos rodea... me parece un poco precipitado sacar estas conclusiones en esta epoca, por ahi dentro de un tiempo, cuando logremos entender un poco mas el universo (recien estamos tratando de encontrar lo que se dice es uno de los elementos mas abundantes del universo, como es la materia oscura...)

[Valsulit]

Originally Posted by elendriel

que la ciencia tenga unos límites actualmente creo que nadie lo niega

Es que la ciencia no tienes unos límites "actuales" y mañana otros... no, tú te estás refiriendo a que la ciencia "conoce" hoy unas cosas y desconoce otras que mañana conocerá. Yo me refiero a que la ciencia tiene límites conceptuales y reales POR Y PARA SIEMPRE JAMÁS. Es un método de conocimiento limitado por la propia limitación del razonamiento humano y la sensibilidad física que es capaz de aprehender. Es como si pretendes medir el tamaño de una célula con una regla de dibujo.

Originally Posted by nedax

@Valsulit: una pregunta, como estas seguro de que la ciencia no es el unico metodo para concer la respuesta? pregunto lo mismo para los escepticos...

Para mi, dudo que seamos lo suficientemente evolucionados para comprender lo que nos rodea, recien hace un puñado de años empezamos a comprender lo que nos rodea... me parece un poco precipitado sacar estas conclusiones en esta epoca, por ahi dentro de un tiempo, cuando logremos entender un poco mas el universo (recien estamos tratando de encontrar lo que se dice es uno de los elementos mas abundantes del universo, como es la materia oscura...)

Esta ciencia sobre la que nos apoyamos hoy día y su método es más o menos reciente. Antes de su nacimiento, digamos en época de los egipcios o de los griegos, los seres humanos usaban otra forma de conocer las cosas: la filosofía, la religión, el misticismo, etc. y se crearon civilizaciones fuertes y florecientes. Vamos, que los humanos de antes no eran más tontos que los de ahora. Y quizás eran más humildes y menos engreídos.

Debemos incorporar a nuestra forma y manera de pensar otras técnicas de razonamiento para intentar complementar las zonas oscuras de nuestro entendimiento. Hay muchas (yo diría muchísimas, si no todas) circunstancias en las que el razonamiento lógico-deductivo no es suficiente; Gödel ya demostro con sus teoremas de incompletitud sus limitaciones.

Por ejemplo: el pensamiento lateral.

Originally Posted by ArcticWolf

La ciencia no está en crisis, es crisis. Es un proceso más que una técnica. Es la búsqueda continua de una aproximación lo más exacta posible a la verdad. Es el deseo del entendimiento, el anhelo de comprender todo y ponerlo a prueba. Queda más que claro que la verdad es única, pero resulta distorsionada. Los instrumentos con los que la medimos se encuentran en el mismo plano de incertidumbre que lo que queremos probar. No hay forma de saltar esa falencia, al menos no se conoce.

Reitero lo que escribí: la ciencia, si encuentra otro modo de obtener conocimiento que sea más correcto al actual, lo toma. No se limita al método científico del Secundario o Preparatoria (que no es único, y que se enseña como receta de cocina), y ciertamente hay grados de aceptación. Sin embargo, no son dogmáticos, sino que también son desafiables y mutan con los nuevos conocimientos.

Hay muchas maneras de entender la Ciencia; qué es la ciencia, de qué se ocupa, qué limitaciones tiene, qué métodos usa, cómo clasificarla, etc. Es un problema ya clásico de la gnoseología moderna, y obviamente, la rama fundamental de la filosofía de la ciencia. Pero eso ya sería meternos en harina de otro costal, por eso no profundizo más sobre los términos porque para debatir correctamente sobre las cosas de la ciencia deberíamos debatir primero sobre la ciencia misma y concretar perfectamente sobre qué es de lo que estamos hablando. He intentado ceñirme a la idea abstracta y voluble que la mayoría de la gente tiene sobre "la ciencia" porque creo que la gran mayoría no quiere hilar tan fino.

Para concretar mi postura, si te interesa, yo hablaría de la ciencia y sus problemas en los términos que lo hace Gustavo Bueno (el mejor filósofo español en mucho tiempo, aunque escasamente reconocido) en su Teoría del Cierre Categorial. Se inscribe dentro del Materialismo Filosófico, que es un sistema filosófico bastante completo y coherente que aún está en desarrollo y construcción puesto que continuamente se amplia gracias a la labor de sus seguidores. Estos últimos se han reunido institucionalizando su trabajo y le han dado forma en la Escuela de Filosofía de Oviedo, de la que Bueno es su referente principal. Me congratula ver que por fin este mes han visto materializado tanto esfuerzo para la creación de un lugar donde difundir sus ideas.

[elendriel]

Originally Posted by Valsulit

Es que la ciencia no tienes unos límites "actuales" y mañana otros... no, tú te estás refiriendo a que la ciencia "conoce" hoy unas cosas y desconoce otras que mañana conocerá. Yo me refiero a que la ciencia tiene límites conceptuales y reales POR Y PARA SIEMPRE JAMÁS. Es un método de conocimiento limitado por la propia limitación del razonamiento humano y la sensibilidad física que es capaz de aprehender. Es como si pretendes medir el tamaño de una célula con una regla de dibujo.



Esta ciencia sobre la que nos apoyamos hoy día y su método es más o menos reciente. Antes de su nacimiento, digamos en época de los egipcios o de los griegos, los seres humanos usaban otra forma de conocer las cosas: la filosofía, la religión, el misticismo, etc. y se crearon civilizaciones fuertes y florecientes. Vamos, que los humanos de antes no eran más tontos que los de ahora. Y quizás eran más humildes y menos engreídos.

Debemos incorporar a nuestra forma y manera de pensar otras técnicas de razonamiento para intentar complementar las zonas oscuras de nuestro entendimiento. Hay muchas (yo diría muchísimas, si no todas) circunstancias en las que el razonamiento lógico-deductivo no es suficiente; Gödel ya demostro con sus teoremas de incompletitud sus limitaciones.

Por ejemplo: el pensamiento lateral.

La ciencia hoy tiene unos límites, pero mañana otros. Es decir, que por mucho que estemos limitados por nuestra física, siempre se han creado máquinas o lo que sea para superar esos límites, así que realmente no sabemos donde esta el límite del conocimiento.

Luego, pones ejemplos de otras formas de razonar, que perfectamente podrían ser utilizables en la ciencia.

Te equivocas, las civilizaciones antiguas sí que se basaban en cierta medida en filosofía... pero también en la ciencia, es decir, sus avances se debieron en gran medida a desarrollo científico, así que no, la forma de explicar las cosas es la ciencia.

Por ejemplo, no te niego que hay cosas que no sabemos, por ejemplo desconocemos bastante el funcionamiento del cerebro, y del lenguaje empezamos a conocerlo ahora, gracias al cognitivismo. Pero, como todo en el método científico si eso se muestra equivocado o ya no vale para explicar lo que se observa se va a desechar, y por supuesto que yo no niego que quizás haya cosas que jamás podremos explicar, pero aún espero que me demuestres métodos alternativos a la ciencia.

[Valsulit]

Originally Posted by elendriel

La ciencia hoy tiene unos límites, pero mañana otros. Es decir, que por mucho que estemos limitados por nuestra física, siempre se han creado máquinas o lo que sea para superar esos límites, así que realmente no sabemos donde esta el límite del conocimiento.

Por favor, repasa los enlaces que te he ido poniendo y leyendo con detalle las ideas expuestas. Los límites de la cienca a los que me refiero no tienen nada que ver con los avances o conocimientos que nos brinda ahora,que se saben y con lo que se desconoce hoy que mañana sí se conocerá. No, no hablo de eso.

La ciencia tiene unos límites intrínsecos dentro de ella misma como capacidad gnoseológica porque el razonamiento lógico-formal tiene unos límites que lo hacen inviable para llegar a conocer las cosas como las pretendemos. Gödel ya demostró que dentro de las matemáticas vamos a encontrar teoremas que no van a poder ser demostrados, ni vamos a poder saber si son ciertos o son falsos... porque cualquier sistema formal sobre el que estén construidos es incompleto e incapaz de solucionarlo. Y si quieres ampliar el sistema formal a otro mayor dentro de ese va a ocurrir lo mismo... así hasta el infinito, cojas el sistema que cojas... TODOS (cualquiera que construyas, cualquiera que quieras imaginar) los sistemas formales (que se basan en el razonamiento lógico deductivo) van a tener semejante problema.

Como consecuencia JAMÁS vas a poder afirmar que TODOS los teoremas matemáticos van a tener una demostración de que son verdaderos, o vas a poder decidir que son falsos. Hay trozos oscuros dentro del razonamiento formal que no podemos saber si son verdad o son mentira. Y eso ocurre con TODOS los sistemas formales (útiles).

Respecto al Principio de Incertidumbre de Heisenberg éste nos impone una restricción física sobre la observación de las partículas que queremos conocer. Pero no es una restricción sobre las herramientas de observación no... es una restricción sobre lo que podemos conocer de ellas y cómo. No podemos conocerlo todo, porque si conocemos una cosa observándola estamos actuando sobre ella y esto hará que dejemos de conocer la otra. Eso nada tiene que ver con las herramientas nuevas, teorías o hipótesis... Simplemente te dice que no puedes conocer a la vez todos los parámetros de las partículas; hagas lo que hagas, utilices lo que utilices JAMÁS vas a conocer con precisión el estado completo de las partículas... por eso aquello de las probabilidades y la estadística en la física cuántica (y toda aquella que la utilice a esta).

Hay muchos más argumentos sobre la limitación de la ciencia como forma de conocimiento, pero no voy a entrar en ellos. Es más, con estos argumentos debería bastar; si sigues creyendo que la Ciencia todo lo puede y con el tiempo podrá conocer todo lo que se proponga no tengo nada más que decir... enhorabuena, acaba usted de ingresar en el club de los cientificistas a ultranza.

Suerte.

[elendriel]

Sigues diciendo tonterías por no entender lo que quiero decir, enhorabuena. Lee mi comentario, y verás que no niego que habrá cosas que quizás nunca sabremos.

Pero aún espero a que te refieras a métodos alternativos para explicar la realidad, y las limitaciones, de una forma u otra pueden llegar a ser solventadas, cambiando modelos o lo que sea, en eso consiste el método científico, no en encerrarse en un único modelo, si un modelo deja de servir se adopta otro, incluso los modelos a los que haces mención ahora; esta es la diferencia entre la ciencia y la religión, que la ciencia siempre esta sujeta a la falsación de sus pruebas y a la adopción de nuevos modelos de investigación cuando uno se ha vuelto anticuado o inútil.

Así que sí, soy cientifista a ultranza :-D Lo que no entiendes es que yo entiendo las limitaciones de la ciencia, pero de momento no tenemos otro sistema para explicar la realidad, al menso de momento.

Y sí, de momento para explicar las particulas tenemos limitaciones que quizás sean insalvables para siempre, o no, si se encuentra otro modelo para explicar las cosas viables, y se pueda explicar cosas que hasta ahora no se podían. Y ante el nuevo conocimiento aparecerán nuevos retos casí imposibles o imposibles. Pero lo que no podemos enunciar ahora es donde esta el límite del conocimiento humano porque no lo sabemos.

[LegendJSMN]

España! en cuatro han hecho uan serie de edad medieval basada en un libro
los pilares de la tierra(si,después de ver a Alonso entrevistado x Pablo XD)
si alguien lo vio o ha visto el libro sabra mas o menos como piensan en esa epoca,ara comparala con la época de hhoy.Crees ke no hemos avanzado??yo creo que bastante! y con los períodos de renacimiento y las ke vinieron después( antes me lo dabia y ara ni me acuerdo)
esta época es la de dejarnos llevar x la voz humana y x la creatividad del ser humano en la ideas

[Snorlax01]

Originally Posted by LegendJSMN

España! en cuatro han hecho uan serie de edad medieval basada en un libro
los pilares de la tierra(si,después de ver a Alonso entrevistado x Pablo XD)
si alguien lo vio o ha visto el libro sabra mas o menos como piensan en esa epoca,ara comparala con la época de hhoy.Crees ke no hemos avanzado??yo creo que bastante! y con los períodos de renacimiento y las ke vinieron después( antes me lo dabia y ara ni me acuerdo)
esta época es la de dejarnos llevar x la voz humana y x la creatividad del ser humano en la ideas

Claro que hemos avanzado

Antes no se podria destruir el mundo, ahora todo esta al alcance de un boton ..............

Antes podiamos hacer entender a alguien a punta de espada, hoy hacemos entender a muchos a punta de F-16, o de AK-47.........

Antes no podiamos curar la peste, hoy creamos muchas cada año.........

Antes esclavisamos a pueblos conquistados, hoy tenemos bancos ......

La lista sigue la tecnologia avanza pero el ser humano pocon pocon.....

[Blackdraco]

Originally Posted by Snorlax01

Claro que hemos avanzado

Antes no se podria destruir el mundo, ahora todo esta al alcance de un boton ..............

Antes podiamos hacer entender a alguien a punta de espada, hoy hacemos entender a muchos a punta de F-16, o de AK-47.........

Antes no podiamos curar la peste, hoy creamos muchas cada año.........

Antes esclavisamos a pueblos conquistados, hoy tenemos bancos ......

La lista sigue la tecnologia avanza pero el ser humano pocon pocon.....

Sigamos

Antes la Iglesia catolica tenia poder para decidir sobre la vida y la muerte ahora no.

Antes tenias suerte si pasabas los 40 años ahora vives hasta los 80 sin problemas.

Antes la peste mato entre un 30% y un 60% de la población de europa hoy en dia solo las questiones monetarias (facilmente solucionables aunque no interesantes de solucionar para los altos mandos) dificultan la erradicacion de la malaria u otras enfermedades mortales. (Por cierto que enfermedades hemos creado los seres humanos con tan alta mortalidad como la peste porqe me dejaste tocado)


Antes la tasa de mortalidad en las guerras era altamente superior a la actual (y hablo de las guerras entre tribus con lanzas y no con AK) si la tasa fuese igual durante el siglo XX no hubiesen sido 100 millones de personas muertas a manos de otras sino 2000 millones de asesinatos durante el siglo pasado.


Veamos la moral que se predica en la biblia "Y pelearon contra Madián como Jehová lo ordenó á Moisés y mataron a todos los varones. Y Moisés les dijo: ¿Habéis reservado a todas las mujeres? Matad ahora todos los varones entre los niños y matad también a toda mujer que haya conocido varón carnalmente. Y todas las niñas entre las mujeres que no hayan conocido ayuntamiento de varón os reservaréis vivas."
En otras palabras mata a los hombres, mata a los niños, si encuentras a unas vírgenes puedes mantenerlas vivas para que puedas violarlas.

¿Mola verdad? ¿quien no quiere vivir en un mundo asi? porfavor retrocedamos a los tiempos en que si te ofendian podias apuñalar al que lo habia hecho sin castigo alguno.

Este era el tiempo perfecto segun la iglesia "temed a Diós" La verdad como mensaje no esta mal la gente era mas recatada. Lastima que la vida de quien no era de los tuyos valiese menos que lo que se tardaba en quitar la sangre del sable.