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La Taberna Un lugar para conversar sobre casi cualquier tema

View Poll Results: ¿Por que crees que aun hay gente religiosa?
Porque la Ingenuidad de la gente 53 18.79%
Porque la Debilidad de la gente 44 15.60%
Porque taparse los ojos es mas facil que ver la realidad 68 24.11%
Porque aun hay misterios sin resolver 54 19.15%
Porque hay mucha gente &%$%&$$ 25 8.87%
Porque hace a las personas mas buenas 24 8.51%
Porque la Fe esta respaldada por una campaña millonaria o.o 31 10.99%
Que cada uno que piense lo que quiera 94 33.33%
No me gusta opinar sobre esto 23 8.16%
Que trhead de $&$%%$ 77 27.30%
Multiple Choice Poll. Voters: 282. You may not vote on this poll

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Old 12-21-2010, 05:54 PM   #461
Wolf_in_Black
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Originally Posted by leoelkapo View Post
Me suena raro una persona que no tiene Fe, explicando el funcionamiento de la misma...

¿Podrias ejemplificar tu teoria?
yo no tengo un cohete espacial, pero conozco su funcionamiento, al menos en un nivel básico...

hablando de esas curaciones milagrosas, si vienen dadas por un bloqueo mental, que es el bloqueo mental? no seria la fijación de la persona en una idea que le esta produciendo repercusiones tangibles en su cuerpo? por ejemplo, la incapacidad de mover un miembro. Si usando la fe en cualquier otra cosa, por ejemplo, la fe en cristo, o la iglesia o como le quieras llamar, seria fijar la mente en la idea de que por ese poder, podrás sanarte, sigue siento todo mental, la fe esta en la cabeza de las personas y nada mas que ahi, y bien, fe en que? en lo que quieras, ya sea que exista o no! básicamente, ese bloqueo mental también podría llamarse fe... porque físicamente no había un impedimento real para que no pudieras mover el miembro afectado...
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Old 12-21-2010, 06:05 PM   #462
Lysander_Alcander
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Originally Posted by leoelkapo View Post
Es que uno considera divino, en como esta CONFORMADO uno, y todo su alrededor...

El hombre no creo la montaña, ni los cielos, ni las estrellas, ni aun su propio cuerpo... ¿Porque se consideraria deidad?

Si no existiese la religion, exisistirian otras cosas, e igualmente estarian en contra... Asi que porque mejor, no seguir viendo el mundo de la forma que uno desee?

Por mi parte, voy a seguir creyendo que el mundo es un milagro, el aire, las nubes, las estrellas, el tiempo, el espacio, el sonido... Si mi vida dependiera de mi finito razonamiento, no se donde estaria hoy :/.. (Este es mi caso, no estoy generalizando)
Vos ves a dios en la naturaleza y en ti mismo.

Sin embargo a casi todos los aspectos de la formación de la tierra, del universo y del ser humano se les ha dado una explicación científica, y así de repente estamos volviendo a la discución original:

¿Quién creó a quién?

Hace tiempo no se sabía por qué llovía, y había un dios de la lluvia.

Ahora no hay una explicación completamente satisfactoria (Para algunos) sobre el origen de todo, y... Hay un dios de la creación.

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Originally Posted by leoelkapo View Post
El hombre no creo la montaña, ni los cielos, ni las estrellas, ni aun su propio cuerpo... ¿Porque se consideraria deidad?
No, el hombre no creó nada de eso, de hecho las destruye pero ese es otro tema xP, pero tampoco podemos decir deliberadamente que fue dios el que lo hizo por que no hay pruebas de eso.

Las pruebas que tenemos nos dicen que todas esas cosas nacieron después de miles de millones de años a través de procesos geológicos naturales, y si vos quieres pensar que es dios haciendo su trabajo lentamente está bien por tí, yo sigo pensando que es algo de la naturaleza.

¿Qué es dios?, si respondemos esa pregunta como mucha gente:

"Es paz, tranquilidad, felicidad... Milagros"

Entonces dios puede ser, como dije antes, un disco de <tu_música_favorita>, puede ser un atardecer, dios puede ser la persona a la que amas y te da felicidad, o dios puede ser un médico que salva una vida...

Yo veo todo eso como producto del ser humano y vos lo ves como algo divino.

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Originally Posted by leoelkapo View Post
Si no existiese la religion, exisistirian otras cosas, e igualmente estarian en contra... Asi que porque mejor, no seguir viendo el mundo de la forma que uno desee?
¿Cuáles?

Si el ser humano necesita la religión para ser más humano, para preocuparse por los demás, para vivir tranquilamente y en armonía con el mundo, entonces estamos al horno sinceramente.
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Old 12-21-2010, 06:39 PM   #463
leoelkapo
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Originally Posted by Lysander_Alcander View Post
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pero tampoco podemos decir deliberadamente que fue dios el que lo hizo por que no hay pruebas de eso.
Claro que no


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¿Quién creó a quién?
Como dije antes; Me parece mas sensato, creer que alguien de la nada, creo todo (o al menos tiro la primera ficha de dominò) que de la nada se creo todo...

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¿Qué es dios?, si respondemos esa pregunta como mucha gente:

"Es paz, tranquilidad, felicidad... Milagros"
Ese no es mi caso.


Quote:
Si el ser humano necesita la religión para ser más humano, para preocuparse por los demás, para vivir tranquilamente y en armonía con el mundo, entonces estamos al horno sinceramente.
No se si religion, pero siempre el hombre necesita algo que lo motive a mejorar.. El hombre sin ideales, metas, o proyectos es bastante hueco.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Vamos cerrando ya que esta discucion no tiene final...

La posta es;

Puede o no haber un Dios, cualquiera sea la creencia de cada uno, no lo hace mas ignorante/hipocrita/credudo que el otro..

La Fe no tienen un fin malo/bueno, usada de buena forma genera cosas buenas, usada de mala forma genera cosas malas.

La ciencia puede desarrollar teorias que encajen perfecto, aun asi, sabemos que si la teoria no es reproducible, no es una verdad absoluta.

Vos podes ver un libro como un conjunto de cambios climaticos, movimientos sismicos, y casualidades fortuitas eternas... Yo veo la obra de un escritor.

Tanto vos, como yo.. Tenemos razon. Y los detalles son menores.
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Old 12-21-2010, 11:53 PM   #464
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Y, ¿quién creó a Dios?


Si no encontras respuesta satisfactoria que no me diga "siempre existió", te puedo decir que el creador de Dios es el hombre. Porque lo creó en su mente para explicar cosas sin razón.
¿Sabías que hay miles de cálculos y teorías físicas que explican la creación y evolución de las cosas como por ejemplo la expansión del universo?
Después del bla bla "espiritual" analicemos el hecho, ¿qué es Dios? ó ¿a qué llamamos Dios? ¿A una deidad cristiana? ¿a cualquier ente omnipotente creador de todo? ¿O a una esperanza creada en nuestras mentes?

Si Dios es una deidad cristiana, entonces analicemos la creación de los mitos bíblicos a partir de otros mitos más antiguos.
Si es un ente omnipotente creador de todo puede ser cualquier cosa como el monstruo volador de spaghetti.
Si es una esperanza creada en nuestras mentes, entonces en nuestras mentes exíste, pero sólo ahí.

Si quieren ya que tocamos la parte de la Fe, para no discriminar arrancamos con otra religión, hablemos del Karma... "Somos seres de luz".
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Old 12-23-2010, 06:31 AM   #465
leoelkapo
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Originally Posted by Isuriel View Post
¿Sabías que hay miles de cálculos y teorías físicas que explican la creación y evolución de las cosas como por ejemplo la expansión del universo?
¿Queres que te diga como funcionan las teorias?

Ejemplo largo;

Encuentran a una mujer con 50 puñaladas, la puerta forzada, los brazos con moretones, y el cuello con marcas de extrangulamiento...

Las huellas del cuello son del marido...

Teoria; El marido por un ataque de celos, le pego, la extrangulo y la termino apuñalando... Al ver el hecho, salio corriendo forzando la puerta trasera, ya que no encontraba la llave... El cuchillo no fue encontrado

Lo que paso; Efectivamente el marido le pego, la ahorco... pero al ver lo que estaba haciendo decidio marcharse... Seguido entra 1 asesino serial, y la mata a puñaladas limpias... Sale del lugar forzando la puerta trasera, para no ser visto..

El marido declara que no fue... pero las marcas en el cuello son suficiente prueba para determinar que el fue el autor material del hecho..

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Esto es una teoria, es un rompecabezas armado, pero que puede armarse de 100000 formas diferentes... Una teoria no es una verdad, ni mucho menos.. Es una idea "racional"...

Es mas, si es tan facil hacer infalible una teoria con un hecho tan actual, imaginense con la creacion del universo...

"La creacion se baso en un hecho de hace mucho, aproximadamente 700000000000000000000000000000000 de años (segun nuestro carbono 14), donde vino un atomo que tenia sus electrones medio borrachos, estos explotaron, y dieron forma a la primera materia fisica, la cual empezo a crear mas energia y materia... Este hecho no dejo pruebas"

Ahi tenes una teoria en 3 segundos...
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Old 12-23-2010, 07:02 AM   #466
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Originally Posted by leoelkapo View Post
¿Queres que te diga como funcionan las teorias?

Ejemplo largo;

Encuentran a una mujer con 50 puñaladas, la puerta forzada, los brazos con moretones, y el cuello con marcas de extrangulamiento...

Las huellas del cuello son del marido...

Teoria; El marido por un ataque de celos, le pego, la extrangulo y la termino apuñalando... Al ver el hecho, salio corriendo forzando la puerta trasera, ya que no encontraba la llave... El cuchillo no fue encontrado

Lo que paso; Efectivamente el marido le pego, la ahorco... pero al ver lo que estaba haciendo decidio marcharse... Seguido entra 1 asesino serial, y la mata a puñaladas limpias... Sale del lugar forzando la puerta trasera, para no ser visto..

El marido declara que no fue... pero las marcas en el cuello son suficiente prueba para determinar que el fue el autor material del hecho..

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Esto es una teoria, es un rompecabezas armado, pero que puede armarse de 100000 formas diferentes... Una teoria no es una verdad, ni mucho menos.. Es una idea "racional"...

Es mas, si es tan facil hacer infalible una teoria con un hecho tan actual, imaginense con la creacion del universo...

"La creacion se baso en un hecho de hace mucho, aproximadamente 700000000000000000000000000000000 de años (segun nuestro carbono 14), donde vino un atomo que tenia sus electrones medio borrachos, estos explotaron, y dieron forma a la primera materia fisica, la cual empezo a crear mas energia y materia... Este hecho no dejo pruebas"

Ahi tenes una teoria en 3 segundos...
Leo... una teoría científica coherente tiene ciertas características. La más importante: tiene que haber evidencias que la sustenten, aunque se pueda partir de la mera empiria de la observación.

La teoría de la evolución de la discordia jamás ha sido refutada. ¿Por qué? Porque nunca se encontró ningún argumento, o mejor dicho, ningún aval a los argumentos propuestos para contradecirla.

Por otro lado, se encontró muchísima evidencia que sustenta. Darwin se murió sin tener pruebas del eslabón perdido, un concepto nacido de la conjetura, como todo concepto. Ahora, ¿se encontró un eslabón perdido? No. Se encontraron 15, si la memoria no me traiciona.

Acá veo muchísimos errores de concepto.

Así que les voy a dar la definición secular de Dios (se aplica a Yavéh tanto como a Zeus): Entidad ficticia creada para explicar lo no explicado, en un determinado contexto y utilizada con fines de control social en diferentes culturas.

Ahora, si quieren hablar de una entidad que creó el universo, les digo que la ciencia (Hawking sacó un libro muy interesante al respecto este año) no necesita un creador, no hace falta una mano diseñando nada. El que afirme la existencia de tal creador, que otorgue pruebas para que se lo tome seriamente. No se puede probar que algo no existe, pero tampoco vamos a creer que algo existe sólo porque alguien lo dice. Lo que cada uno de ustedes sienta, lo que llaman fe, es algo subjetivo y sólo al sujeto pertenece. Porque lo importante de esto y el motivo por el que se discute es SIEMPRE el mismo: la cuestión política.

Las instituciones y la plata. El hecho es, nos han robado durante milenios. Y no sólo la iglesia católica. Todos los cultos en la antiguedad hicieron lo mismo, con pequeñas y honrosas excepciones, como la secta gnóstica de los albigenses. ¿Y qué pasó con los albigenses? Los mataron a todos. ¿Por orden de quien? ¿De quién creen? Sï, de la iglesia católica

Hasta que no se resuelva este dilema, se seguirá discutiendo. Y más importante: ¿a los poseedores de fe no les gusta que les retruquen? Callarme es muy fácil y el método se los doy servido en bandeja: dejen de afirmar.

Cuando ustedes dejen de afirmar a sus dioses, creadores, diseñadores del universo, yo voy a dejar de negar. Y no soy original, desde Bertrand Russel muchos hemos dicho lo mismo. Creo que saben todos por qué se sigue discutiendo.
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Old 12-23-2010, 08:06 AM   #467
leoelkapo
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Originally Posted by MalditoLobo View Post
dejen de afirmar.
Vos tenes tantas pruebas de que Dios no existe, como yo pruebas de que existe... ¿Porque deberia dejar de afirmar?

Osea, que si yo afirmo, vos vas a recordar tooooooooodooooooo lo que tiene que ver con todo... Pero en cambio si vos negas, es tema tuyo... No soy nadie para andar refutando todo lo que digas.

Por Dios, basta de iglesia catolica!!

--- Che ya me canse de este thread
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Last edited by leoelkapo; 12-23-2010 at 08:29 AM.
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Old 12-23-2010, 11:52 AM   #468
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Originally Posted by leoelkapo View Post
Vos tenes tantas pruebas de que Dios no existe, como yo pruebas de que existe... ¿Porque deberia dejar de afirmar?

Osea, que si yo afirmo, vos vas a recordar tooooooooodooooooo lo que tiene que ver con todo... Pero en cambio si vos negas, es tema tuyo... No soy nadie para andar refutando todo lo que digas.

Por Dios, basta de iglesia catolica!!

--- Che ya me canse de este thread
Porfavor dejad de usar el "no podeis demostrar que no existe" como prueba ¡eso no es una prueba! Es una falacia ad ignoratum es decir como no lo se digo lo que me sale de las pelotas. La necesidad de aportar pruebas recae en el que afirma una cosa no en el que la niega.
Por coger tu ejemplo del asesinato. Lo mas parecido a el razonamiento que planteas es que el inspector dijera:

"El hombre pegó a su mujer, entonces se fue. Una vez se habia ido un cuchillo volador entro por la ventana y la apuñaló repetidas veces antes de irse rompiendo la puerta trasera"

Como la teoria la planteó un inspector, siguiendo la defensa que tu has hecho, nadie podria intentar negarla pues este diria "demuestra que no ha sido él" NO se puede demostrar la inexistencia de algo es simplemente un razonamiento inviable. Ademas si cuando un agente que estuviera analizando la sala dijera "oiga aqui hay unas huellas sospechosas quiza no fue como usted dijo" se le expulsara por questionar una teoria ilogica tendriamos la actual situación religiosa.
Como no tenemos por seguro que paso y solo vemos los efectos, uno dice lo que le sale de las pelotas sin pruebas otros lo siguen y a partir de entonces a todo el que questiona la teoria se le llama a demostrar que no existe la primera. ¡Vamos chicos hay la misma probabilidad de que dios creara el mundo que de que un unicornio gigante estornudara generando el Big bang! si se dejan de lado todas las pruebas cientificas por calificarlas como ateas seguimos igual que siempre siguiendo lo que otros inventaron. Olviden de una vez los dogmas.
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Old 12-23-2010, 12:03 PM   #469
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Originally Posted by leoelkapo View Post
¿Queres que te diga como funcionan las teorias?

bla bla bla...

Ahi tenes una teoria en 3 segundos...
Hombre, ahí se nota que no tienes la más mínima idea sobre el método científico, estás diciendo idioteces sin saber nada de lo que estás hablando...

No discutiré nada más, no vale la pena cuando la gente no tiene la más mínima idea de las cosas que trata de usar como argumentos para sus posturas...
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Old 12-23-2010, 02:02 PM   #470
Blackdraco
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Originally Posted by Nanina View Post
(Seamos honestos.) Ser Ateo, hoy en día, lamentablemente, está de moda.

Se han perdido un montón de valores... El respeto, la tolerancia.

¿Porqué un Ateo (Y desde cuando.) tendría que fundamentar(le) a un creyente la NO existencia de un Dios? ¿Cual de los dos creen que es mas ignorante? Adivinen.

[Siento vergüenza. Y con tantos que dicen ser Ateos, prefiero ser creyente.]

Pd: Voté por la ultima opción. Saludos.

¿Y porque los creyentes insultan constantemente, intentar convertir a los ateos diciendo que les da pena que no sintamos a Dios y otras chorradas por el estilo? Los ateos fundamentamos a un creyente la NO existencia cuando ellos intentan fundamentarnos la existencia de algo a lo que obedecer.

Yo realmente siento mas vergüenza cuando se no dice que perdemos la tolerancia cuando los creyentes organizan guerras por no tolerar las creencias ajenas.

¿Quieren un ejemplo de su "tolerancia"? Se ha revelado que el Papa opina que no se debe dejar entrar a turquia a la union europea porque opina que su libertad religiosa no esta asegurada, y se revela semanas despues de que dijera que en España hay una secularidad agresiva por separar el Estado de una confesion religiosa. Esa es su tolerancia, que los demas toleren su imposicion de ideas.


el ateismo no es una moda siento decirtelo que una moda de 100 años es dificil de encontrar. Si hay cada vez mas ateos es porque cada vez sus ideas tienen mas vias de expresion. Y si hay gente que usa mensajes provocativos para declararse ateo es porque se conoce que no hay nada mas agresivo para un creyente que alguien con argumentos reales y no simples sensaciones le destruya a su "amigo invisible"

Siento no haberme mesurado esta vez (intento ser lo mas respetuoso posible la mayor parte del tiempo) pero hay cosas que me sacan de mis casillas y la gente que encuentra el pensamiento critico y la verdad (o como minimo la opinion mas razonada) una vergüenza es una de ellas.


PD: gracias por borrar tu post, pero aqui dejo yo el mio para que quede claro
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