Capitalismo.

[BulldoG]

A los capitalistas les digo:

http://www.youtube.com/watch?v=pPRbBVykn5A

XD............

[elendriel]

Originally Posted by Eskualido

¿Tu crees? Aun asi dan mejor servicio que antes.Aun asi, siempre hay problemas con estas empresas ya que son antiguos monopolios y tienen una presencia predominante en el mercado. Los mercdos perfectos por desgracia no existen y muchas veces es por culpa del estado que interviene.
Con respecto a la seguridad social, si vale, en ciertos aspectos es mejor. Pero es deficitaria. El deficit¿quien lo va pagar? mas tarde o temprano toca saldar las cuentas.Dicen que arriero somos y por el camino nos veremos, pero si la carga es menor pues mejor.
Sinceramente creo en la libertad de decisión de las personas, los ciudadanos no somos tontos y podemos decidir lo mejor para nosotros.
Mira, cuando a un estado le damos poder y mas poder al final el individuo se vuelve tan dependiente de el que nos convertimos en esclavo.Prefiero pagar un precio, pero tomar mis propias decisiones y las piruletas me las compro yo.

¿Tú crees que dan mejor servicio? Bueno no sé que decirte, no hay I+D, el I+D que hay es el mismo que hace 20 años, el servicio puede que haya mejorado pero hubiera mejorado igual con monopolio del gobierno, ha mejorado porque la tecnologia avanza

Además entre las telecos no hay competencia, por lo que no tienen necesidad de mejorar mucho sus servicios, ya que todas dan servicios pésimos.

Por cierto, los que defendeis el capitalismo, hasta que nivel lo defendeis? Hasta el nivel que el libre mercado lo marque todo, o debe haber restricciones al libre mercado.

Ambas formas tienen sus puntos débiles, y ambas pueden llegar a fomentar lo mismo, pero sobretodo en un modelo, a lo que me refiero es a monopolios. ¿Que módelo creeis que genera más monopolios, el libre mercado o un "libre" mercado con algunos controles gobernamentales?

Por cierto, estoy enfocando el debate en puntos de vista, que yo no comparto, ya lo enfocaré a mi punto de vista más adelante :-P

[pescaupintau]

Originally Posted by elendriel

Por cierto, los que defendeis el capitalismo, hasta que nivel lo defendeis? Hasta el nivel que el libre mercado lo marque todo, o debe haber restricciones al libre mercado.

Eso yo lo puedo contestar:
* estoy ganando plata y tengo que pagar impuestos ---> maldito gobierno intervencionista que no cuida el libre mercado, ni da seguiridad jurídica, etc etc
* estoy perdiendo plata ---> maldito gobierno que no protege a la empresa y deja que esos (que por cierto, no son argentinos (reemplazar por el pais de origen del que lea esto)) vengan a destruir la producción nacional

En resumen: si me va bien, soy muy capitalista y que el gobierno no se meta. Si me va mal, es culpa del gobierno que no me cuida.
En este país funciona a base de estatizar las deudas, y privatizar las ganancias. Cuando alguien quiere hacer lo contrario 'es papá estado que no necesito que se meta en mis cosas y me diga que hacer' y es un 'monto'(nero ex-guerrillero que comía chicos en las iglesias que quemaba)

¿Que módelo creeis que genera más monopolios, el libre mercado o un "libre" mercado con algunos controles gobernamentales?

Nunca nadie vió libre mercado de verdad. Pero si el gobierno haría bien su trabajo, y todos aceptan las reglas, los controles del gobierno deberían ser para frenar monopolios.

[Dividido]

Originally Posted by elendriel

El capitalismo y el liberalismo(económico) van ligados, por no decir que son lo mismo.

¿Bueno, ahora la pregunta quien cree que el libre mercado es lo mejor? ¿Es decir, creeis que el capitalismo es bueno para todo? Si no es bueno para todo, ¿en qué es no es bueno y por qué lo crees?

Justamente no. Por dos justificaciones simples. Si fueran lo mismo tendrían el mismo nombre. Capitalismos hay varios, tenes principalmente al keynesiano y al neoliberal, y estos se diferencian por el grado de mercado libre, por el grado de liberalismo económico.


Para que te des una idea, los comunistas más detractores del modelo stalinista lo criticaban por ser "un capitalismo con partido único". ¿Por qué decían esto? Y mira, medidas que tomaba el comunismo soviético era: la competencia entre empresas públicas (eran del mismo "dueño" pero competían entre sí) o incentivar económicamente al trabajador más eficiente. La idea de hombre nuevo tirada a la basura realmente..


Por ende, la idea de liberalismo puede ser un tema donde encontras gente que piensa diferente, pero en cuanto a capitalismo se complica (o como dijo insek directamente no vas a encontrar)



El no capitalista no piensa en términos monetarios. El no capitalista se dedica al trabajo voluntario, además de sus actividades diarias, sin distinguir sus beneficios personales al bienestar social, directamente no piensa en yo, sino en nosotros. El verdadero hombre nuevo murió en Bolivia allá por el 67, pero podemos encontrar en todos los barrios personas que intentan buscar este ideal. Favor de no ensuciar las utopías de algunos.

[elendriel]

Originally Posted by pescau

Eso yo lo puedo contestar:
* estoy ganando plata y tengo que pagar impuestos ---> maldito gobierno intervencionista que no cuida el libre mercado, ni da seguiridad jurídica, etc etc
* estoy perdiendo plata ---> maldito gobierno que no protege a la empresa y deja que esos (que por cierto, no son argentinos (reemplazar por el pais de origen del que lea esto)) vengan a destruir la producción nacional

En resumen: si me va bien, soy muy capitalista y que el gobierno no se meta. Si me va mal, es culpa del gobierno que no me cuida.
En este país funciona a base de estatizar las deudas, y privatizar las ganancias. Cuando alguien quiere hacer lo contrario 'es papá estado que no necesito que se meta en mis cosas y me diga que hacer' y es un 'monto'(nero ex-guerrillero que comía chicos en las iglesias que quemaba)


Nunca nadie vió libre mercado de verdad. Pero si el gobierno haría bien su trabajo, y todos aceptan las reglas, los controles del gobierno deberían ser para frenar monopolios.

Bueno, yo no he estudiado demasiado el tema, pero en otro comentario mencioné a Dubai, Dubai es el ejemplo de liberalismo llevado al extremo, allí casí todo o todo es libre mercado.

Y lo que menciones de que si va bien el gobierno me quita dinero a base de impuestos y si va mal el gobierno no me ayuda, es completamente cierto, basta ver el ejemplo que puse en otro hilo también, de las inmobiliarias en España que eran totalmente liberales cuando les iba bien el negocio, pero ahora que esta de capa caida, quieren socializar sus pérdidas y piden al gobierno 40.000 millones de €.

Dividido, no dije que fueran lo mismo, pero si intrinsecamente ligados el capitalismo y el liberalismo. Y claro que hay diferentes corrientes en el liberalismo al igual que hay diferentes corrientes en el comunismo, como el marxismo, stalinismo,... o en el anarquismo, anarcocolectivismo, anarco-comunismo, anarcosindicalismo,...

[Dividido]

Originally Posted by elendriel

Dividido, no dije que fueran lo mismo, pero si intrinsecamente ligados el capitalismo y el liberalismo. Y claro que hay diferentes corrientes en el liberalismo al igual que hay diferentes corrientes en el comunismo, como el marxismo, stalinismo,... o en el anarquismo, anarcocolectivismo, anarco-comunismo, anarcosindicalismo,...

Casi lo insinuas. Pero el punto que quise aclarar es que encontrar en este mundo a un no capitalista se complica. Ahora, levantás una piedra y encontras a un socialista, un liberalista, un neokeynesiano, un neoliberal, etc . .

Entiéndase esto: ser comunista no implica no pensar en términos monetarios. Menos ser socialista.

[pescaupintau]

El ejemplo de Elendriel de los empresarios del ladrillo españoles, también se puede aplicar a algo social:
hace muy poco tiempo, todos los lunes los diarios de salta traían la noticia con el número de pendejos en coma alcohólico, ¿quien era el único 100%responsable? el Estado por supuesto, por no tener inspectores en la puerta de cada boliche haciendo datación de carbono 14 para saber la edad de los críos que entraban.
No era culpa de los dueños de las discos que querían ganar plata con críos borrachos, ni era culpa de los patovicas de la puerta que los dejaban entrar. Y obviamente, no era culpa de los padres que pedían a gritos que los boliches cierren a las 5am (es que antes de esa hora, por gigante que sean las cantidades industriales de alcohol y pastillitas que consumas, no hace efecto. Ahora bien, si tomás una sola gota de cerveza después de esa hora, es muerte instantánea) pero nunca se animaron a decir NO a sus inconcientes hijos ni intentaron educarlos(1).

Y vuelve a lo mismo, si obtengo beneficio de algún tipo (no solo $$$) soy muy liberal. Pero si tengo que hacerme responsable de alguna mala decisión, es culpa del estado.



(1) por eso cuando leo por el foro temas como: "mis papás me obligaron a borrar el regnum y mis personajes porque estoy todo el día jugando y me va mal en el cole", en el fondo me alegro. Supongo que porque con mis viejos el trato siempre fue: no te metás en problemas y nosotros no te traemos problemas

[Dividido]

Originally Posted by pescau

El ejemplo de Elendriel de los empresarios del ladrillo españoles, también se puede aplicar a algo social:
[.....]

Exactamente. Pero esa medida es natural en un mundo capitalista: "cuando gane no digo nada, pero al primer síntoma de perder mis beneficios voy a buscar por donde sea para tenerlos de vuelta". En el ejemplo de los inmobiliarios españoles es claro, en el ejemplo de pescau se vuelve difuso por el alto grado de moralidad que se mezcla en el medio (pero vamos! desde cuando el modelo capitalista mira la moralidad) y todos los actores que participan. Lo que sí es claro en ese ejemplo es que la prensa culpa al estado "porque es al más fácil de culpar", y también porque es el que más diarios va a hacer vender (vende más un primera plana: "El estado es ineficiente" que un "El boliche x es corrupto" y que un "Estos 352 padres son irresponsables).


Al leerte pescau tuve un pequeño recuerdo al problema actual del campo. El problemas es, es un tema de egoísmo capitalista (no me saquen lo que ya tengo, aunque me vaya re bien) o es que saben que todo ese dinero que les sacan va a parar a la nada, o sea, a faraónicas construcciones sinsentido o a financiar licitaciones entre los amiguchos de los del gobierno. Cuando las dos opciones son malas me es difícil elegir..


En fin, volvamos al tema (que tema?). Ahh! Capitalismo y un verdadero Estado como actor social, que frene los excesos monopólicos por lo menos. Creo que es lo mínimo que tendríamos que pedirle.


Otra cosa, los teóricos neoliberales no piden que no haya estado, no es que son anarquistas. Piden un Estado mínimo, que sólo se dedique a funciones policiales y judiciales. Eso para mi es igual a: "mantené el status quo". Claro, todo es muy lindo cuando estas arriba de la pirámide alimenticia . .

[pescaupintau]

Originally Posted by Dividido

Otra cosa, los teóricos neoliberales no piden que no haya estado, no es que son anarquistas. Piden un Estado mínimo, que sólo se dedique a funciones policiales y judiciales. Eso para mi es igual a: "mantené el status quo". Claro, todo es muy lindo cuando estas arriba de la pirámide alimenticia . .

es que te acabo de dar karma por otro post aquí

[elendriel]

Originally Posted by Dividido

Exactamente. Pero esa medida es natural en un mundo capitalista: "cuando gane no digo nada, pero al primer síntoma de perder mis beneficios voy a buscar por donde sea para tenerlos de vuelta". En el ejemplo de los inmobiliarios españoles es claro, en el ejemplo de pescau se vuelve difuso por el alto grado de moralidad que se mezcla en el medio (pero vamos! desde cuando el modelo capitalista mira la moralidad) y todos los actores que participan. Lo que sí es claro en ese ejemplo es que la prensa culpa al estado "porque es al más fácil de culpar", y también porque es el que más diarios va a hacer vender (vende más un primera plana: "El estado es ineficiente" que un "El boliche x es corrupto" y que un "Estos 352 padres son irresponsables).


Al leerte pescau tuve un pequeño recuerdo al problema actual del campo. El problemas es, es un tema de egoísmo capitalista (no me saquen lo que ya tengo, aunque me vaya re bien) o es que saben que todo ese dinero que les sacan va a parar a la nada, o sea, a faraónicas construcciones sinsentido o a financiar licitaciones entre los amiguchos de los del gobierno. Cuando las dos opciones son malas me es difícil elegir..


En fin, volvamos al tema (que tema?). Ahh! Capitalismo y un verdadero Estado como actor social, que frene los excesos monopólicos por lo menos. Creo que es lo mínimo que tendríamos que pedirle.


Otra cosa, los teóricos neoliberales no piden que no haya estado, no es que son anarquistas. Piden un Estado mínimo, que sólo se dedique a funciones policiales y judiciales. Eso para mi es igual a: "mantené el status quo". Claro, todo es muy lindo cuando estas arriba de la pirámide alimenticia . .

Yo he tenido discusiones con "teóricos neoliberales" bueno, éste no queria ni la menor presencia de estado, y la conclusión a la que llegue, es que un sistema donde el libre mercado funciona al 100%, crea desigualdades enormes donde solo el que pueda pagar tendrá derecho a seguridad, sanidad, educación,... Y con estos sistemas lo que puede acabar generando es que el más poderoso se coma a los pequeños. Es un resumen rápido de lo que creo que causa el el liberalismo o como se llama en EE.UU. este sistema, libertarismo.

Conclusión: El libertarismo causa:
- Grandes diferencias entre ricos y pobres, y aumenta por mil el poder de los ricos y las oligarquías.

- Crea monopolios. Las pequeñas empresas no pueden competir contra las grandes dejando pocas empresas.

- Al no haber ningún tipo de regulación, las empresas pueden explotar a los empleados, sin ningún problema.