El juego del debate (ronda 7) - Seguridad nacional vs. derechos individuales.

[LoneSword]

Bueno gente linda, bienvenidos sean a la nueva etapa del juego favorito de todo aquél que guste de una caballeresca discusión. Esta es la primera vez que se somente a un mecanismo de sudden death (por mí dibujado sobre la marcha), y la primera vez que hay tantos votos en la encuesta. Esperemos que eso se traduzca en más participaciones. Para revisar bien las reglas y/o ver debates pasados, los link:


Ronda 1 - Pena de muerte.
Ronda 2 - Aborto.
Ronda 3 - Donación de órganos (by <><).
Ronda 4 - Despenalización de estupefacientes.
Ronda 5 - Clonación y manipulación genética.
Ronda 6 - Servicio militar obligatorio.

Sin perjuicio de eso, refresco reglas rápido y fácil para los nuevos:

Originally Posted by LoneSword

- El juego abre con una sucinta definición del tema, que actúa de límite. Si les interesa averiguar más, habrá una referencia a Wikipedia, donde podrán informarse de una fuente -al menos en teoría- imparcial.
- Si deciden participar, continúa con una encuesta. Uno vota por el sí o por el no, y fundamenta su decisión. Votos sin fundamento serán descontados.
- Cada uno puede explayarse libremente, y utilizar los argumentos que mejor le vengan en gana, salvo el argumento puramente potestativo ("no porque no", "porque no me gusta", "porque no quiero", "porque no me parece bueno", etc.)
- Cada uno se hace responsable por lo que postea. Mi responsabilidad es la creación del thread y su inicio, no adónde lleve. Esto es una advertencia: postar en un lugar como éste, donde se generan opiniones fuertes y encontradas es una ruleta de karma negativo/positivo, y eso deben tenerlo en cuenta antes de opinar.
- Las opiniones de cada uno son libremente citables y refutables. Esta es la base del debate. Cualquiera puede tomar los argumentos de cualquier otro, y responder con soltura.
- Todo debe desenvolverse en un marco de respeto. Más allá del normal desvirtúe que se produce, mataría llevar esto a conciencia de que las opiniones del otro, por contrarias que sean a las mías, merecen igual respeto. No se descalificará a nadie por sus dichos, y los ataques personales no están admitidos bajo ningún término.
- Toda argumentación debe ser llevada de la manera más ordenada posible, para minimizar la confusión a los lectores. Esto facilita su aprehensión y análisis, y hace el debate más dinámico.
- Se escribe en español. HOYGAN, skritura sms, y demás monstruos gramaticales no serán admitidos. Por ende, no sólo no censuraré en estas reglas ataques al HOYGANISMO, sino que al contrario, serán alentados. No digan que no avisé.
- Existen comas, puntos, puntos y comas, guiones, y una cantidad enorme de signos ortográficos. Úsenlos. Caso contrario morimos para entender algo. Si el mensaje es ininteligible, será descalificado.

Lo único que he de agregar, es que al haber transcurrido los dos días de plazo de gracia para recibir solicitudes de comoderadores sin noticias, llevaré el debate/encuesta de la manera que me parezca más adecuada. Dicho ya esto, feliz debate!!!

TEMA: Seguridad nacional vs. derechos individuales. ¿Consentirías una invasión a la privacidad?

Bien, es necesario hacer algunas precisiones terminológicas. Las palabras privacidad e intimidad usualmente son empleadas de manera indistinta, pero en realidad llevan connotaciones (y para algunos, significados incluso) diversos. Simplificando, lo usual es que intimidad designe el ámbito de reserva de un individuo frente a sus semejantes, privacidad se reserve para señalar el correlato legal de ese mismo ámbito. Para evitar confusiones, en los links de Wiki más abajo encontrarán ambos términos. Lo usual es emplearlos indiferentemente, sólo le pido tengan el recaudo de aclarar si se refieren a uno de ellos en específico.

Intimidad.

Privacidad.

Dicho ya esto, recomiendo leer:

Artículos 19 y 43 de la Constitución Nacional Argentina (si no son argentinos, busquen en su propia constitución los equivalentes. DEBEN conocerlos).

Monografía sobre el derecho a la intimidad, que pese a su fuente, es bastante correcta.

Artículo de Héctor Claudio Gorski sobre el tema. Muy interesante (como era de esperarse de Gorski), especialmente para los españoles.

Bueno, el enfoque de este debate estará centrado en:

- Qué debe entenderse por privacidad/intimidad.
- Bajo qué condiciones el Estado puede vulnerarla.
- Cuáles son los límites tolerables de esa intromisión estatal en la esfera íntima.

IMPORTANTE ANTES DE VOTAR:
Finalizando, dejo la encuesta con varias opciones posibles. En todas las que hay autorización para vulnerar la intimidad, se presupone autorización judicial para ello (como es necesario en todo Estado de Derecho). Distingo entre autorización previa y convalidación posterior, porque la segunda presupone mayor celeridad del organismo administrativo contra mayores posibilidades de abuso por parte del mismo, y viceversa. Asimismo, todos son sistemas vigentes o que han estado vigentes en el siglo pasado. En cuanto al límite de la razonabilidad o del criterio restringido, trato de decir que por restringido debe entenderse una tipificación precisa y taxativa de casos donde pueda accederse a la información privada del individuo, contra una facultad amplia de apreciación que sería la racional (más flexible, pero más pasible de ser ejercida abusivamente también.). Estas dos precisiones las hago para destacar bien los valores en juego: seguridad nacional/privacidad. más flexibilidad y celeridad para el Estado redundan en más seguridad social, pero presuponen un control más estricto sobre la actividad del individuo y una mayor posibilidad de abuso de estas facultades. Límites más estrictos llevan a una mayor seguridad para la intimidad de la persona, pero exponen al Estado a una mayor situación de desprotección frente a las agresiones y/o peligros externos.
Por otro lado, el tema de los medios para obtener los datos de individuo, lo dejo afuera a propósito por irrelevante. Los medios no son tan interesantes como los fines. Además, es sabido que cuando se autoriza a acceder a estos datos, los medios per se no son tan importantes, pues se utilizan prácticamente todos los imaginables.

Como acostumbro, me reservo mi opinión para más adelante. Mucha suerte a todos, y que les sirva!!

EDIT: la encuesta salió medio berreta porque no me deja poner más de 100 caracteres. Si no se entiende, me avisan y aclaro. No voten si no están bien seguros.

[Snorlax01]

Frace celebre:

El que nada debe nada teme.......

[MalditoLobo]

Antes que nada, Lones lamento no haberme anotado como comoderador pero quería estar de este lado en esta ocasión porque ya sabía que iba a tomar la defensa de los que muchos considerarán indefendible. La próxima ronda te ayudo con todo gusto


Voté, claro ya lo saben, por la primera opción. No debe violarse la intimidad del individuo.

El estado posee demasiado poder sobre nuestras vidas. Y hay una guerra declarada: la guerra contra nosotros.

Los norteamericanos, tras el ataque de falsa bandera en el World Trade Center, perdieron gran parte de sus derechos civiles. Es exactamente lo que el establishment quería. Y lo logró. Ahora pueden ser arrestados sin que se les explique porqué. Retenidos. Interrogados sin derecho a abogado. Torturados. LEGALMENTE.

Por supuesto, los norteamericanos no tienen intimidad alguna ya.

Ahora en la misma Argentina hay ciudades que poseen cámaras en la acera pública. Todo el mundo tiene un nefasto artefacto con microfono y camara. Las llamadas y las conexiones a internet pueden ser monitoreadas sin ningún incoveniente.

¿Hasta qué punto vamos a creer que podemos permitir a una institución como el estado hacer lo que se le venga en gana?

Si hablan de mis derechos, que queden claras las obligaciones del estado; que quede claro por qué debe existir el estado. Desde que los griegos inventaron la democracia nada más han demostrado que es un mal menor, no que el sistema es necesario -o en todo caso "lo mejor"-.

Originally Posted by Pierre-Joseph Proudhon

Ser gobernado es ser observado, inspeccionado, espiado,dirigido, sometido a la ley, regulado, escriturado, adoctrinado, sermoneado, verificado, estimado, clasificado según tamaño, censurado y ordenado por seres que no poseen los títulos, el conocimiento ni las virtudes apropiadas para ello.

Mienten para invadirnos. La mentira que aún nos creemos es la del terrorismo.

¡Ja!

¿Terrorismo?

El atentado a la AMIA en los 90s no fue terrorismo. Fue una omerta contra el innombrable Carlos Saúl Menem (¡upss! ¡creo que lo nombré!). Pero nos lo vendieron y nos lo venden como "ataque terrorista".

Lo cierto es que pocos ataques reales hay contra los estados por parte de "grupos clandestinos". Occidente no debe temer más que a Occidente. El hombre es el hombre del hombre, como habría dicho Hobbes de conocer un poco la naturaleza de los lobos.

Pueden hablar, si se quiere, de narcotrafico. O de grupos que asaltan bancos. O de quien sabe qué cosa.

Y yo les digo que eso es ver el árbol y no el bosque; que es atacar síntomas y no a la enfermedad misma.

El hecho es, algo está terriblemente mal en el mundo en que vivimos y eso, amigos míos, no es sino el sistema mismo.

El estado es la fuente, opresora y homicida, cínica e hipócrita, de toda corrupción. No la única, claro, también existe, por ejemplo, el clero. Pero no hay forma de corrupción que el estado no alimente.

El estado se defiende a sí mismo. Nosotros somos sus recursos. Es lógico que toda invasión a la privacidad sea en beneficio del sistema. Ahora, ¿hasta cuando vamos a ser tan serviles?

Planes trabajar o doctorados en semiotica, da igual. Nos compran con miseria. Hay que decir basta, en nombre de la dignidad humana.

Y darle poder al estado no es decir basta. Es decir "dame más fuerte que aún no me duele el culo".

Por eso la intimidad no debe ser invadida por ningún motivo. Aún cuando no tenga nada que ocultar. ¿Por qué voy a ser su perrito faldero?

No al servilismo. Sí a la intimidad. No al sistema. Sí a la libertad.

[Valkasar]

vote la segunda opcion, porque si bien la intimidad de cada uno es sagrada y no me gusta que se metan en mis asuntos, tal vez esa informacion ayude a saber quien hizo daño fisico y/o moral a otra persona. O sea, la intimidad podria ser violada SOLO en caso de sospecha fuerte de la culpabilidad o complicidad de dicha persona.

Saludos,


EDIT: El hombre es el hombre del hombre !

[Snorlax01]

TEMA: Seguridad nacional vs. derechos individuales. ¿Consentirías una invasión a la privacidad?

Si la consentiria.

Los intereses colectivos priman sobre lo individual.

Originally Posted by MalditoLobo

Estado....

Estado...

Estado....

....... El hecho es, algo está terriblemente mal en el mundo en que vivimos y eso, amigos míos, no es sino el sistema mismo.

.....

El estado es una entidad muy grande y el que sea corrupta no viene del estado como tal, si no de los individuos que la componen, para que un estado sea corrupto solamente se necesita que un individuo sea corrupto.

Seguido me remito a la frace que quoteo y te diria, que lo malo del mundo en que vivimos somos nosotros mismos, y lo mismo que en lo anterior, si un solo individuo del sistema es corrupto, todo el sistema es corrupto.

El ser humano por naturaleza, busca su propio bienestar y para esto analiza las opciones que tiene a su alcance, hay opciones "faciles" y opciones "dificiles" (Evolucion, Adaptacion) y en muchas ocasiones de las faciles, hay contraprestaciones morales...... no me extiendo mas aqui y solamente dire que es mas facil hacer el mal que el bien, es mas facil destruir que crear, es mas facil el balance a la baja con nerfeo que.... ..... ( me fui al carajo ).

No considero que el problema de fondo sea "la vulneracion del derecho a la intimidad" considero mas que el problema es el uso que se le de a la informacion que se consiga, y aqui ya tendriamos que jugar con la etica o corrupcion de la persona que consiguio esa informacion.

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Ahora si un ejemplo: Dos individuos Pepito Perez y Fulanito Garcia.

Violemos su intimidad.... digamos intervengamos su telefono.

1. Pepito Perez .....

Habla normalmente, trabaja, es una persona promedio, perfil bajo, se descubre que compra todo tipo de aparatos de sexuales , viagra y que es estrella porno .... a pepito perez no le gustaria que lo ultimo se supiera....

2. Fulanito Garcia ....

Habla normalmente, trabaja es una persona promedio, perfil bajo, se descubre que compra muchos quimicos relacionados con explosivos y planea un "golpe" contra la "competencia", distribuye cierto tipo de mercancia a la que denomina "polvo" ..... a Fulanito Garcia no le gustaria que lo ultimo se supiera....

Acciones por parte del "ente espia"

Seguridad Nacinal => Colectivo

A nadie la afecta que Pepito Perez sea estrella porno, salvo tal vez su familia, compañeros de trabajo ( que verguenza ), se viola su intimidad, aunque es legal, no sabriamos que tan moral .... bueh conclusion no afecta la seguridad colectiva-nacional.

Fulanito Garcia no esta como muy limpio que digamos, y puede que ese golpe a la competencia sea una bomba que puede afectar a personas inocentes, pareceria tambien que no anda en negocios muy licitos. Yo tomaria acciones preventivas.

Ok el "radio operador" que intervinio siguiendo la balanza entre lo etico/corrupto tiene varias opciones.

1. Cobrarle a Pepito Perez para no revelar su secreto.... Extorsion

2. Ignorar a Pepito Perez ... bueh ... no le hace daño a nadie, no podra ser moral, pero es legal, etc...

" Si un arbol cae en un bosque y no hay nadie en el bosque que lo escuche... el arbol hace ruido ??? "

3. Informar a las autoridades competentes de los movimientos sospechosos de Fulanito.....

4. Cobrarle a Fulanito para no revelar su secreto.... puede ser narco, mucha platica facil etc. etc. etc....

En ambos casos se vulneraron en primera instancia los derechos de intimidad, se tiene informacion de estas dos personas, el problema ya en este punto no es el derecho a la intimidad como tal, si no el uso de esta informacion.

[Icewizard]

Por lo que yo entendi, vote por lo primero. La privacidad es sagrada y son asuntos de uno mismo (a menos que los quiera contar, pero eso depende...)

[Kusturica]

El problema en toda intrucion del estado en la vida personal de sus ciudadanos es el limite, donde esta ese limite y quien lo imparte...

Por eso creo que la unica opcion es la primera...

En cuanto a un punto que menciona Lobo, tengo que estar en desacuerdo en cuanto al atentado a la AMIA, eso fue terrorismo, no importa a quien fue dirigido el atentado, si fue una advertencia al turco rata o fue un ataque a la comunidad judia argentina, en realidad fue un ataque contra todos los argentinos, sin nombres, razas ni credos, por lo que me parece que simplificar la cuestion diciendo que solamente fue un ataque contra una persona me parece bastante simplista, sobretodo porque la gente sabe que no fue un atentado contra un estado, sino contra sus ciudadanos.

[MalditoLobo]

Originally Posted by Kusturica

El problema en toda intrucion del estado en la vida personal de sus ciudadanos es el limite, donde esta ese limite y quien lo imparte...

Por eso creo que la unica opcion es la primera...

En cuanto a un punto que menciona Lobo, tengo que estar en desacuerdo en cuanto al atentado a la AMIA, eso fue terrorismo, no importa a quien fue dirigido el atentado, si fue una advertencia al turco rata o fue un ataque a la comunidad judia argentina, en realidad fue un ataque contra todos los argentinos, sin nombres, razas ni credos, por lo que me parece que simplificar la cuestion diciendo que solamente fue un ataque contra una persona me parece bastante simplista, sobretodo porque la gente sabe que no fue un atentado contra un estado, sino contra sus ciudadanos.

Ok. De acuerdo en este punto. Pero cambiaría la denominación. Terrorismo no me cierra. Desde mi punto de vista el único terrorismo posible viene del mismo estado.

[Snorlax01]

Originally Posted by MalditoLobo

Ok. De acuerdo en este punto. Pero cambiaría la denominación. Terrorismo no me cierra. Desde mi punto de vista el único terrorismo posible viene del mismo estado.

Deberian cambiar el tema a terrorismo

Por mi parte pienso que el terrorismo viene de todos lados y debe ser rechazado por igual.

[Kusturica]

Originally Posted by MalditoLobo

Ok. De acuerdo en este punto. Pero cambiaría la denominación. Terrorismo no me cierra. Desde mi punto de vista el único terrorismo posible viene del mismo estado.

Esta bien, Lobo, pero ese tiene el nombre de Terrorismo de Estado, por lo que lo diferencia de otras clases de terrorismo...

Entiendo que para vos el unico terrorista sea el estado, pero la iglesia no se ha quedado atras historicamente, ni la banca internacional tampoco, hablando de temas mas recientes, aunque algunos no tanto.