El Juego del debate (ronda 6) - Servicio militar obligatorio.

[OSIRIS]

Estoy en contra, la simple concepción de militancia, ya es cosa del pasado. Preferiría que los recursos se centren en los voluntarios, gente con ganas reales de hacer lo que hacen (o necesidades), que tener a un montón de gente generando rencor en la sociedad, por obligarle a hacer algo que no quieren.
Pero insisto, la concepción de militancia rígida, no tiene nada que ver con la disciplina. Una persona puede ser disciplinada y corrupta a la vez. Una persona puede tener vocación de servicio a la patria, pero si la patria no tiene vocación de servicio hacia esa persona, ésta no debería existir, y a estas alturas, ya no creo en la concepción de patria tampoco, sólo por una cuestión cultural, creo en la nación.
Tampoco lo veo como solución de los problemas sociales actuales, ya que muchos de los que son voluntarios por plena necesidad, pueden ser tentados por la corrupción, como es el caso del narcotráfico.
También, como bien se dijo, los recursos que se dispondrían hacia el servicio militar obligatorio, se podrían aprovechar para la solución de problemas de fondo.
Por último, creo que instaurar ahora en la Argentina el SMO, sería equivalente a querer tapar el sol con una lupa, debido a que las instituciones públicas están o sospechadas de corrupción, o corruptas, además del simple hecho de que actualmente no estamos psicosocialemente aptos (no estamos siendo operativos en ningún sentido).

Saludos.-

[Dividido]

Todo lo que puede dar un Servicio Militar obligatorio lo puede dar tranquilamente una escuela técnica y un régimen de entrenamiento físico con una persona capacitada. No sólo eso sino que en vas a conseguir personas idóneamente capacitadas para realizar estas tareas ¿A quién le puede pasar por la cabeza que una persona por el simple hecho de ser militar se convierte en un educador perfecto (ya sea para enseñanza técnica como ética) y un referente de orden y disciplina? Por favor muchachos, los militares para una cosa (o sea, para la defensa de lo expresado en la Constitución, que con eso tienen bastante) y los colegios para otra, no les demos otras responsabilidades a estos señores que "tan bien" nos demostraron que no les da el cuero (Lanusse dixit).


Orden y disciplina significa ser "bailado"? (término utilizado para "saludar" a los nuevos reclutas y para 'enderezar' a los indisciplinados, en pocas palabras consiste en un saludo a golpes). Casos sobran para demostrar que una herramienta tan poderosa como la educación no puede estar en manos de personas capacitadas para esa tarea. Que se baile a una persona con la excusa de templarlo para la tarea militar lo puedo llegar a comprender (con mucha reticencia), pero ¿cuando vimos que en la escuela se golpea al niño indisciplinado? Si aceptamos que esta práctica no ayuda a la educación, ¿cómo podemos aceptar que un régimen como el militar sí la utilice para educar? El que diga "ok, tenes razon. Pero si obligamos a los militares a no bailar a los reclutas, si podrían educar" evidentemente sabe muy poco de la milicia y sus prácticas: estos métodos existen desde hace milenios y van a seguir existiendo (de hecho hasta existen en ámbitos civiles como el policial), cosa que puede ser coherente para un ámbito donde muchas veces pesa más la fuerza que la mente, idea que en la educación no tiene razón de ser.


En cuanto al entrenamiento físico puedo dar centenares (sino miles, o decenas de miles) de lugares donde uno puede ir a entrenarse gratuitamente o con un pequeño aporte (y bastante pequeño). Un país tan futbolero como el nuestro tiene decenas de miles de clubes de futbol barriales donde uno puede entrenarse en un deporte -no sólo fútbol- que le guste y por el tiempo que quiera. Y para ello no tiene que aprender cosas alternativas como a disparar un arma, ni está obligado a correr durante horas o a régimenes de ayuno como método de entrenamiento.



Realmente nuestro país da las posibilidades para que todos nos formemos tanto física como educativamente sin tener que entrar en una institución militar, que también nos formaría, pero estaríamos obligados a aprender "otras cosas", ni a sufrir "pequeños inconvenientes". Y habla una persona con formación pública, así que sé un poco de lo que hablo: aún con el magro presupuesto, aún con la pésima estructura edilicia y aún con la idea latente de recortar más y más los planes de estudio creo fervientemente que a nuestros maestros sí les da el cuero para formar ciudadanos derechos y humanos (Videla dixit, sic).



Y vuelvo a la idea anterior, para que entre: un militar NO ESTA CAPACITADO para educar de ninguna manera a una persona. Para eso se estudia otra cosa, y ya hay bastante gente dispuesta a enseñar como para buscar por otro lado.


Saludos

[lokisimo]

soy el unico que quiere que sea obligatorio?????

[Nazcido]

Originally Posted by lokisimo

soy el unico que quiere que sea obligatorio?????

y con que fin?

asi como esta es perfecto... va el que tiene vocacion o ganas de ir, y no va el que quiere otra cosa.

si se piensan que por hacer la colimba se terminan los aseçsinos, los choros, los hdp, se equivocan--- yo no mate a nadie, ni robe nunca... y no hice la colimba... eso me lo enseñaron mis padres.. y en menor medida mis maestros en primaria y secundaria.
no se es mas hombresito por hacer la comlimba eso es un error...

saludos

[Dividido]

Originally Posted by lokisimo

soy el unico que quiere que sea obligatorio?????

Estaría bueno que lo fundamentes =)

[ArcticWolf]

Antes de responder explico que me baso en lo dicho en mi explicación para contestar... Semi, uso tu post para ayudarme a poner en palabras mis ideas.

Originally Posted by Dividido

Todo lo que puede dar un Servicio Militar obligatorio lo puede dar tranquilamente una escuela técnica y un régimen de entrenamiento físico con una persona capacitada.

Exacto, y así debería ser. El problema es que en gran medida no sucede por varios motivos, los cuales tienen que resolverse antes de la implantación del SMO... Asimismo, quienes consigan un trabajo o sigan con su educación deberían estar exentos del SMO o al menos gran parte de él. Como dije en mi exposición, las funciones que cumpla el SMO deberían cambiar.

Puede ser que, llegado ese caso, estemos discutiendo de un símil al servicio militar, pero civil y externo o complementario a la educación regular.

Originally Posted by Dividido

No sólo eso sino que en vas a conseguir personas idóneamente capacitadas para realizar estas tareas ¿A quién le puede pasar por la cabeza que una persona por el simple hecho de ser militar se convierte en un educador perfecto (ya sea para enseñanza técnica como ética) y un referente de orden y disciplina? Por favor muchachos, los militares para una cosa (o sea, para la defensa de lo expresado en la Constitución, que con eso tienen bastante) y los colegios para otra, no les demos otras responsabilidades a estos señores que "tan bien" nos demostraron que no les da el cuero (Lanusse dixit).

Por el simple hecho de ser militar no, como por el simple hecho de ser maestro tampoco garantiza que seas un buen educador. Sí sirve para complementar a la educación normal contra las falencias nada fáciles de corregir de nuestro sistema socio-político.

Si tenés un tipo que es quilombero, que "promedia para abajo", que busca zafar y tiene un futuro negro entonces un poco de tough love no le viene mal, porque desde el momento que no lo parás entonces sigue y sigue. Tratá de pararlo primero en el colegio*, pero como es muy posible que deje entonces ahí sí me parece apropiado enrolarlo, al menos como para forzarle a completar lo que dejó.

*Mis viejos trabajan en un colegio técnico desde hace muchísimo tiempo.

Originally Posted by Dividido

Orden y disciplina significa ser "bailado"? (término utilizado para "saludar" a los nuevos reclutas y para 'enderezar' a los indisciplinados, en pocas palabras consiste en un saludo a golpes). Casos sobran para demostrar que una herramienta tan poderosa como la educación no puede estar en manos de personas capacitadas para esa tarea. Que se baile a una persona con la excusa de templarlo para la tarea militar lo puedo llegar a comprender (con mucha reticencia), pero ¿cuando vimos que en la escuela se golpea al niño indisciplinado? Si aceptamos que esta práctica no ayuda a la educación, ¿cómo podemos aceptar que un régimen como el militar sí la utilice para educar?

Excelente punto. No estoy (muy) a favor de esa práctica, pero sí de un entrenamiento duro. Como detallé anteriormente en este mismo post, tal vez debería plantearse algo similar que no tenga tal carga de combate y sea más enfocada a el post-SMO, con lo que requeriría una mezcla entre militar y civil... Sí considero neceario que una persona tenga buen entrenamiento físico y que tenga cierto conocimiento en lo que podríamos llamar supervivencia táctica. Nunca viene mal.

Originally Posted by Dividido

El que diga "ok, tenes razon. Pero si obligamos a los militares a no bailar a los reclutas, si podrían educar" evidentemente sabe muy poco de la milicia y sus prácticas: estos métodos existen desde hace milenios y van a seguir existiendo (de hecho hasta existen en ámbitos civiles como el policial), cosa que puede ser coherente para un ámbito donde muchas veces pesa más la fuerza que la mente, idea que en la educación no tiene razón de ser.

Adhiero. Es así como también debe ser necesaria una educación previa, que en el caso de no funcionar (no tener un empleo y no seguir estudiando después de terminar el secundario, o no haberlo cursado) ahí sí lo considero necesario. Algo falló, y si no es útil para la sociedad de una forma entonces tendrá que serlo de otra, aunque sea como miembro de las reservas.

Originally Posted by Dividido

En cuanto al entrenamiento físico puedo dar centenares (sino miles, o decenas de miles) de lugares donde uno puede ir a entrenarse gratuitamente o con un pequeño aporte (y bastante pequeño). Un país tan futbolero como el nuestro tiene decenas de miles de clubes de futbol barriales donde uno puede entrenarse en un deporte -no sólo fútbol- que le guste y por el tiempo que quiera. Y para ello no tiene que aprender cosas alternativas como a disparar un arma, ni está obligado a correr durante horas o a régimenes de ayuno como método de entrenamiento.

+10.

Originally Posted by Dividido

Realmente nuestro país da las posibilidades para que todos nos formemos tanto física como educativamente sin tener que entrar en una institución militar, que también nos formaría, pero estaríamos obligados a aprender "otras cosas", ni a sufrir "pequeños inconvenientes".

Y son las personas quienes deberían ser responsables de hacerlo, que apunten a una mejora por voluntad propia. Las posibilidades están, y por suerte hay muchas. Sin embargo, cuando se degrada la calidad de ciudadanos y por más cambios, parches y mejoras que le hagas a la educación no da resultado, creo conveniente un pequeño apoyo.

Originally Posted by Dividido

Y habla una persona con formación pública, así que sé un poco de lo que hablo: aún con el magro presupuesto, aún con la pésima estructura edilicia y aún con la idea latente de recortar más y más los planes de estudio creo fervientemente que a nuestros maestros sí les da el cuero para formar ciudadanos derechos y humanos (Videla dixit, sic).

Esto es tema para otro debate. Lones, ¿podría proponerlo? Con el debido permiso de Semi, claro está.

[MalditoLobo]

Una vieja estrategia para mantener el orden fronteras adentro es declarar una guerra. El caso más cercano a la realidad de todos -o la mayoría- de nosotros es Malvinas. De haber ganado, un viejo borracho seguiría en el poder. Mandando a matar pendejos. Por nada.

Siempre los ejércitos han existido con el mismo fin que la policía: suprimir potenciales revoluciones. Imaginen hace cuanto tiempo unos cuantos hubiesemos instaurado comunas anarquistas si no estuviesen siempre los soldaditos cagándonos a tiros.

Hace tiempo hablé con un tipo, un veterano de guerra, me decía que a veces le pedían que hable en las escuelas. Que siempre contaba las mismas cosas, las que tenía para contar, que siempre terminaban pidiéndole autografos. Y que él no fue un héroe. Que fue un pendejo que se orinaba en los pantalones. Como lo hubiese sido yo. Cerró con una frase de sentimiento: "Yo serví a la patria". Y, ni en esas condiciones, pude contener mi pregunta central: ¿la patria de quién?

Me dolió más a mí que a él. Pero... insisto, ¿la patria de quién? y suponiendo que fuera la mía -ejemplo hipotético, pues aunque argentino no tengo patria- ¿eso es bueno?

Maldigo las banderas, porque sólo divididen. Las patrias, las fronteras. Y el nacionalismo, ¡qué miedo me da! la gente mata y muere por esas ideas, pero les importa tres carajos que estén cagando a patadas a una travesti en la esquina, sólo por existir.

Una y mil veces digo sin miedo a equivocarme: no al "servicio" militar obligatorio. No al servicio militar. No a los militares. No a las banderas, no a las patrias.

No a los hijos de puta detrás de la cortina. No a Cristina Fernandez, porque no quiero que me representen, y no a Rockefeller, porque su puto sistema monetario mata de hambre cientos de miles de críos en el mundo cada año.

No a los medios de (des)información masiva, que sólo mienten, no les puedo creer en nada, mucho menos después de haber visto la movida por dentro y seguir una carrera en comunicación. ¡Ja! ¡Si hasta los propios periodistas de Diario Uno dicen que ese medio sólo existe para limpiar la guita robada durante el menemato!

Doy un ejemplo hipotético: en la casa de Xeph hay un extraterrestre (otro, no sólo Xeph =P) ¿qué ocurriría? lo de siempre: adios extraterrestre, adios Xeph, adiós cuadra si hace falta. Esto nunca habrá ocurrido. Nadie lo sabrá.

Porque si se hiciera pública la existencia de especies inteligentes fuera del planeta la realidad debería sufrir un cambio radical. Y lo primero que se preguntaría la gente es si debe existir una frontera. Porque el "nosotros" que se nos enseñó en el pasado como noción de patria o raza, de estrato social o incluso profesión, pasaría a ser "nosotros, la humanidad".

Y eso, claro, no conviene a determinados sectores. Los que toman las decisiones.

¿O acaso alguien cree que de verdad decidimos algo cuando vamos a votar? La verdad es que sólo aflojamos, muy poco, o tiramos, aún menos, de las correas de las multinacionales. Eso es todo.

Las megacorporaciones son las que rigen el mundo. Los ejércitos, en última instancia, trabajan para ellos.

El encierro en un cuartel hubiese sido mi peor pesadilla. Ya me imagino el soldadito Lobo en su primer día, estaqueado, desnudo y solo de cara al sol, esperando su muerte por intolerancia hacia las "figuras de autoridad". Bah, payasos prepotentes con armas más grandes que mi casa.

Si los agarro solitos y desarmados, es decir, en igualdad de condiciones, posta no aguantan la segunda trompada. Pero, ya ven, las voces populares han permitido demasiados horrores en el pasado.

Estoy en contra de la existencia misma del ejército. Pero, dado las reglas del juego (este juego, el del debate) elegí la última opción. ¿Por qué? Porque no sólo es el mal menor que sea optativo, sino que, ya que por no hacer nada que me beneficie van a vivir de los aportes de TODOS, al menos que los hagan ocuparse de algo, en vez de ser parásitos homicidas como siempre fueron.

En fin, mi opinión.

[Dividido]

Originally Posted by MalditoLobo

En fin, mi opinión.

Mezclaste varios temas en uno :S

La verdad que estoy de acuerdo en varias cosas, pero no vienen al caso con este tema. Volviendo al debate hay algo que conviene aclarar: el servicio militar profesional (más bien la institución militar) SI es necesario, y hay dos casos claves que se me ocurren:

1) La idea de formar un gobierno suponiendo que "todos los pueblos sean igual de maduros" es muy ingenua. Cuando uno tiene que manejar el futuro de tanta gente, la idea de un "por las dudas" es bastante sensato.


2) Ok, podés creer que se puede pensar en un mundo donde todos los gobiernos son iguales de maduros. Ahora, no podés pensar que todos los hombres lo sean. El rol principal de las fuerzas armadas son, a mi parecer, el control y desmantelamiento de los grupos fuertemente armados y organizados como lo son las mafias y los carteles de droga. Simplemente porque relegar esto a una organización civil como la policía es como querer matar a un elefante con un alfiler: se necesita una organización que maneje armamento pesado y estrategias no convencionales que no se podrían ni considerar para usarse en la población civil.

[MalditoLobo]

Originally Posted by Dividido

Mezclaste varios temas en uno :S

Creo que son cuestiones demasiado ligadas para dividirlas, pero tenés razón, podría haber evitado varias menciones para no confundir los temas.

La verdad que estoy de acuerdo en varias cosas, pero no vienen al caso con este tema. Volviendo al debate hay algo que conviene aclarar: el servicio militar profesional (más bien la institución militar) SI es necesario, y hay dos casos claves que se me ocurren:

1) La idea de formar un gobierno suponiendo que "todos los pueblos sean igual de maduros" es muy ingenua. Cuando uno tiene que manejar el futuro de tanta gente, la idea de un "por las dudas" es bastante sensato.

No creo que se trate de la madurez de los pueblos, sino del abismo entre lo que es y lo que nos muestran. Las funciones del ejército siguen sin ser de utilidad real para la gente, sólo para un sector. En el único caso en el que tendrían razón de ser es en una invasión por parte de otro país, lo cual puede ser evitado. De todas formas creo que habría que cambiar la figura de ejército por unas fuerzas de autodefensa, como las que hay en japón. Es lo mismo, pero tiene más sentido el estar listo a defender que a atacar.


2) Ok, podés creer que se puede pensar en un mundo donde todos los gobiernos son iguales de maduros. Ahora, no podés pensar que todos los hombres lo sean. El rol principal de las fuerzas armadas son, a mi parecer, el control y desmantelamiento de los grupos fuertemente armados y organizados como lo son las mafias y los carteles de droga. Simplemente porque relegar esto a una organización civil como la policía es como querer matar a un elefante con un alfiler: se necesita una organización que maneje armamento pesado y estrategias no convencionales que no se podrían ni considerar para usarse en la población civil.

¿Pero cuando se desmantelan, o desmantelaron, de verdad las mafias, las grandes operaciones de narcotráfico? Creo que nunca. En la teoría tenés al menos el 99,9% de razón (el resto es margen de error ) pero en la práctica tanto mafias como narcos trabajan en connivencia con el sistema, siempre alguno cae preso, verdad, pero eso está relacionado con relaciones públicas, no con un interés legítimo en desarticular a un "enemigo del pueblo".

Respuestas en verde.

[pescaupintau]

me autoquoteo porque se que no van a volver a leer esta parte: (era la respuesta a una pregunta de xephandor sobre que derechos se están violando)

Originally Posted by pescau

constitución nacional:

durante la dictadura a varios testigos de jehová no solo estuvieron presos, también fueron torturados y todas esas cosas que es lo único que hacen bien los militares por negarse a hacer la colimba. Hace un par de años por fin los indemnizaron. [[cita requerida]]
Podría citar también el artículo 15 y 16.
declaración universal de derechos humanos

el artículo 4 y 5 están puestos pensando en como funcionó el servicio militar en argentina luego pongo la experiencia de alguien que vive actualmente en una dictadura (no dictadura en el sentido que le da elendriel a las democracias actuales, sino dictadura en serio)


pd: debo una cita, esta mañana tenía el enlace sobre los testigos de jehová (no les respetaron sus objeciones de conciencia).
pd2: también debo la justificación de mi voto, es que la estoy armando en mi cabeza. Probablemente salga algo larguísimo... o algo de menos de 5 palabras. Pero lo estoy armando
pd3: seguramente este post será editado para borrar cosas que falten y agregar cosas que sobren

Cita sobre lo de los testigos de jehová, en este enlace
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Ahora

• los militares argentinos (al menos durante el siglo 20 y lo que va del 21) no son algo de lo que haya que estar orgulloso, al contrario, son motivo de vergüenza, sobre todo durante el siglo 20: ¿para que sirvieron? para proteger a los ricos que trabajen para el imperio de turno (inglés o yanki) de los pobres, para proteger la civilización occidental y cristiana
  ( si es católico de tipo conservador, ese enlace podría resultar ofensivo ) y nada mas. ¿defender los intereses nacionales? buen chiste
• se trata de libertad. No entiendo como se puede conseguir obligándote a meterte en una institución en la que hay que hace votos de obediencia. Aún cuando no hubiera que hacer votos de obediencia... te están obligando
• ¿piensan que puede servir para arreglar la inseguridad?. Esa fue una de las excusas que cierta luminaria que preguntó si un dinosaurio de varios millones de años seguía vivo... a ver, tenemos a un tipo que ya viene resentido, un potencial delincuente, para decirlo en palabras mas derechosas: uno de esos negros villeros que te roban te matan y nadie hace nada (supongo que los blancos de clase media alta para arriba tendrán suficientes contactos para que el sorteo les de número bajo, o los manden a hacer tareas de oficina). Además le damos entrenamiento para que cuando este posible delincuente salga armado no se ponga a disparar y disparar con la esperanza de pegarle a algo (no me vengan con que esos negros villeros que te matan por una bicicleta y nadie hace nada, yo me voy del país saben manejar armas, me refiero a manejarlas bien) se vuelva mas eficiente. Supongo que cuando xeph dice que los delicuentes si se manejan bien con las armas estará hablando de la "mano de obra desocupada", militares policias y tal, todos expertos en secuestros, torturas y desapariciones. En fin, volviendo a lo que decía, alguien que ya carga mucho resentimiento, además se lo entrena para hacerlo mas destructivo... pero además el "entrenamiento" consiste en un constante basureo por parte de tus superiores al mejor estilo full metal jacket. ¿nadie se paró a pensar lo que lograrían al mezclar tantos ingredientes explosivos?. Entonces, como idea para combatir la inseguridad, descartado. Además ese es uno de los motivos para reformar el sistema.
• lo que decía sobre el artículo 4 y 5 (en especial el 5) de la constitución argentina. Tengo dos ejemplos, uno, conocido por la mayoría, al asesinato de este cadete (lamentablemente aquí se tiene que morir gente para que avancemos ) le debemos la abolición del servicio militar obligatorio, me refiero a Omar Carrasco. Pero lo único que cambió con su muerte es que ahora no te obligan, también siguieron con la boludes de full metal jacket incluso con la gente que fue voluntariamente al ejército, ahora hablo de Segundo Cazanave y es curioso porque este pibe quería hacer el servicio militar porque compró la propaganda esa de que "ahí voy a aprender valores, me voy a arreglar" y esas falacias. Si habría sobrevivido al terminar seguro entra en mi punto anterior
• el resto de las cosas las dijo, y encima las dijo de forma que SI se lo entienda, semillero/dividido