Manipulación socio-política de las instituciones religiosas

[Nevinirral]

Originally Posted by MagiusEternamente

como se cuelgan de mi eh

diosss man! te crees en ombligo del mundo!

[Snorlax01]

Originally Posted by sacredslayer

dios te ama


por eso si te portas mal te manda a un lindo lugar donde te magius eternamente

nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Originally Posted by Multiples

.....

Gracias a los que contestaron Artic, lones y Lobo, es muy aventurado el declararse Ateo, sin tan siquiera saber que significa como lo hicieron mas atras.

[ArcticWolf]

Originally Posted by Juster

Primero que nada no podemos los creyentes discutir con vos porque vos estas en inferioridad de condiciones, nosotros tenemos la Razon y la Fe, y vos tenes solamente la razon.

Falacia del francotirador: por más argumentos que sean, éstos no valen por su número, sino que por su sustentabilidad. Estás creando patrones para justificar tu pensamiento basándote en que el que tenga más argumentos tiene la razón, lo cual es falso. Lo demuestro con un ejemplo: Vos tenés la fe y la razón, mientras que yo tengo la razón, fe en mí mismo y en que papá noel existe. Tengo tres argumentos y vos dos, por lo que yo debo tener razón.

Es más, el argumento más fuerte es aquel que tiene una forma clara de ser negado y demostrado erróneo, pero que a pesar de todas las pruebas ninguna demuestra su falsedad. Ergo, la fe no tiene peso argumentativo y está en perfectas condiciones de discutir.

[cirodepersia]

Y los errores históricos que había en una parte fue porque, que recuerde, en varias notas algunas fechas quedaron como antes de cristo cuando eran después de cristo, y ya fueron corregidas.

Las teorías no se caen solas, porque casi no hay ninguna. Y, creeme, la biblia me la tuve que tragar enterita y esa sí que se contradice a cada rato.

por lo que veo la leiste mal por q decis q cuando pablo dijo q eran 12 discípulos vos decías q eran 11 por la muerte de judas, si hubieras leído bien te hubieras dado cuenta que judas iscariote tuvo su remplazo.

decís que la biblia dice q Jesus nació el 25 de diciembre, por mas que busque no veo que diga que nació en esa fecha (hay alguno indicios aprox. de otra fecha que no es el 25 de diciembre con los que puedes sacar conclusiones pero eso es tema aparte). Esto te das cuenta por q el 25 de diciembre es invierno halla. y ves que la biblia dice en lucas 2:8 " y había pastores en la misma tierra que velaban y guardaban las vigilias de la noche sobre su ganado" es conocido q en invierno eso no se puede hacer, es mas siempre traen sus rediles de las montañas antes del 14 de octubre, por lo tanto se te cae la teoría de la estrella Irion. esa fecha del 25 de diciembre es una mezcla de un celebración pagana del nacimiento del Dios sol de los romanos con tal de armonizar con los paganos. en el siglo V la iglesia católica "romana" puso como nacimiento de cristo esa fecha, que concuerda con la antigua fiesta romana del solsticio de invierno. así podía "convertirlos" mas fácil.


estos son solos algunos errores del primer capitulo. cuando acabe de leerlo veo de mostrarte mas errores.

[MalditoLobo]

Originally Posted by cirodepersia

por lo que veo la leiste mal por q decis q cuando pablo dijo q eran 12 discípulos vos decías q eran 11 por la muerte de judas, si hubieras leído bien te hubieras dado cuenta que judas iscariote tuvo su remplazo.

decís que la biblia dice q Jesus nació el 25 de diciembre, por mas que busque no veo que diga que nació en esa fecha (hay alguno indicios aprox. de otra fecha que no es el 25 de diciembre con los que puedes sacar conclusiones pero eso es tema aparte). Esto te das cuenta por q el 25 de diciembre es invierno halla. y ves que la biblia dice en lucas 2:8 " y había pastores en la misma tierra que velaban y guardaban las vigilias de la noche sobre su ganado" es conocido q en invierno eso no se puede hacer, es mas siempre traen sus rediles de las montañas antes del 14 de octubre, por lo tanto se te cae la teoría de la estrella Irion. esa fecha del 25 de diciembre es una mezcla de un celebración pagana del nacimiento del Dios sol de los romanos con tal de armonizar con los paganos. en el siglo V la iglesia católica "romana" puso como nacimiento de cristo esa fecha, que concuerda con la antigua fiesta romana del solsticio de invierno. así podía "convertirlos" mas fácil.


estos son solos algunos errores del primer capitulo. cuando acabe de leerlo veo de mostrarte mas errores.

No... es la anécdota de "Tu es Petrus" la que decís, ¿verdad? (perdón, me perdí un poquito, corregime si me equivoco).

La cosa es esta: si él era Pedro (Cefas) entonces nunca pudo haber visto a los otros "12" porque él era uno de ellos. Bueh, igual, no sé si te referías a esto. Igual, recuerdo que el reemplazo de Judas era un tipo por sorteo.

A ver:

Originally Posted by Corintios

Pues os transmití en primer lugar lo que yo mismo recibí, que Cristo murió por nuestros pecados según las escrituras y que fue sepultado y que resucitó al tercer día y que lo vieron Cefas y después los doce y después más de
quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven todavía aunque otros ya murieron.

Es a eso a lo que voy y creo que está bien claro. Y en Mateo se habla de 11 apóstoles que fueron al monte indicado donde Jesús se les aparece y les ordena ir a predicar. Como te digo, contradicciones de la biblia. Entonces, Pedro era uno de los "12" (o sea, vio a 11, no a doce) y Judas estaba muerto, no podía ver a Cristo, y su reemplazo posterior no estaba con ellos. Conclusión: Pedro y los 10, no los 12.

Lo de la anécdota de la celebración romana no lo quise incluir porque era al pedo, no pasaba de anécdota y no aportaba nada al libro.

Y sí, la tradición cristiana dice que su mesías nació el 25 de diciembre. Pero que yo recuerde no figura en la biblia sino en las notas al pie (en la 2da parte se habla de ese aspecto). Igual, si te ponés a buscar puede que encontrés dentro del texto mismo, pero ahora recuerdo de las notas, me tendría que fijar de nuevo.

No sé a que te referís con la estrella de Orión... me parece que estás enlazando dos cosas que van por lados diferentes.

La cuestión es esta con la estrella: Sirio, la estrella más brillante, queda alineada con las tres estrellas más brillantes de la constelación de Orión (tres reyes; acá en Argentina les llaman las tres marías) y sí... apuntan al este... no entiendo porqué se cae la teoría y qué tiene que ver con que la biblia diga o deje de decir la fecha 25 de diciembre -que sabemos que no pertenece a nuestro calendario gregoriano-. Es un modo de ordenar la información, ¿qué tiene?

[lordsamael]

Originally Posted by MagiusEternamente

otro mas que no tiene autorizacion para dirigirte hacia mi persona, mas respeto que las aguas se agrandan

En un foro no hay lugar para dos troll... uno de nosotros se va a tener que ir. Y cuando escribo uno, sí. Me refiero a vos...

[LoneSword]

Primero, no pienso alimentar a los troll. Sugiero que no lo hagan, y recomiendo desde la mayor amabilidad que si no tienen nada que aportar al tema en discusión y sus posteos se limitan a molestias inconducentes, se retiren a un hilo que así lo permita. Ese no es el espíritu acá.

Finalizado esto, comenzaré a criticar un poco -desde el más hondo respeto- a Lobo. En un primer momento, me parece un tanto caprichoso refutar inmediatamente la biblia como fuente histórica. Sé que existen una enorme cantidad de evangelios apócrifos, posiblemente otros tantos aún sin encontrar, y ni hablar de los datos perdidos y/o modificados convenientemente. Pero aún así, no es correcto a mi entender rechazar de plano un compendio como las Escrituras simplemente por la posibilidad de su incorrección histórica. En sí, tal posibilidad está presente -si bien en mayor o menor medida- en todo texto histórico (por ejemplo, si proyectamos, ¿cómo podemos saber con certeza si Sócrates realmente existió y no fue una imaginación de Platón?), e incluso las fuentes de los historiadores de época, limitados por una precariedad suma de medios de transporte, comunicación e información, son altamente cuestionables.

En esto, no intento sembrar más que la duda razonable. Y esto, porque en el libro se afirma en muchas oportunidades la supuesta "comprobación" (amén de ser un término incorrecto, pues es propio de una tesis científicamente objetiva y no de un ensayo, subjetivo por naturaleza) de la inexistencia del Jesús histórico. Tal afirmación no puede ser menos que tachada de incorrecta, cuando no mal fundada. Los datos son realmente tendenciosos, cayendo muchas veces en la falacia de muestra sesgada o la generalización apresurada. Concluyo entonces, deberíamos dejar las comprobaciones para otro tipo de textos. En el ensayo, las premisas de realización del mismo -presentes en este caso- son incompatibles con afirmaciones absolutas, a menos que exista una estricta comprobación en arreglo a las reglas del Método, inexistente en este caso. Por eso, repito: no es necesario más que una duda razonable para herir de muerte un razonamiento guiado y cargado de subjetividad.

PD:

Originally Posted by ArcticWolf

Si nos vamos al plano filosófico, nadie puede ser ateo porque una vez creado el concepto entonces existe en nuestras mentes, pero eso es una mal-interpretación del razonamiento (ya que estamos hilando bastante fino en un campo poco definido).

Más aún, me atrevo a preguntar, ¿qué es un dios? Estoy seguro que existen tantas respuestas como personas, y aún más. Podemos definir a Dios como el elemento supremo en un conjunto de seres con poderes en una relación de orden total basada en "capacidades"; obtendríamos al dios Cristiano/Judío/Musulmán (¡Y podríamos probar matemáticamente que es Dios!). Podemos definir a un dios como un subconjunto de cotas superiores a un elemento de comparación (humano); obtendríamos las deidades paganas, egipcias e hindúes.

Ahora, la razón por la que digo que lo anterior es no-probable: supongamos que una de las capacidades de un Dios es tal que dicho ser sea conocer capacidades superiores y que los seres inferiores a él no puedan conocerlas. Entonces, como suponemos que dicha capacidad es real (en sí es coherente con la propiedad de la omnisciencia, claro atributo divino), ningún ser que no sea un dios puede probar la existencia de dios. Si un ser humano te dice que es dios, entonces no podés probarlo si vos tampoco lo sos. Como partimos del supuesto de que uno mismo no es dios, entonces arribamos a la conclusión de que no podemos probarlo.

Es más, podemos probarlo de otro modo: ser dios para todas las culturas implica las propiedades de: conocer todo, estar en todos lados, tener poder ilimitado y ser inmortal. Además, sabemos: No existen excepciones a ninguna regla o ley (éstas formarían las bases de una ley distinta).

Entonces, definamos qué elementos pueden cumplir: empecemos por el universo entero. Encontramos que si agarramos a "todas las cosas", éstas cumplen con las propiedades anteriores. Podemos concluir que sólo el universo entero y las leyes de la naturaleza pueden ser dios (no probamos que lo sean).

Lo que sí podemos decir es que si tomamos la definición del dios cristiano, éste debe ser absolutamente todo el universo existente en cualquier momento de la historia, incluyendo su antítesis y su propia creación. Como suponemos que dios es amor, y el diablo es rencor puro, dadas estas condiciones excluyentes llegamos a que el diablo no es parte de dios, y por ende que Dios no es dios (o bien que dios no puede crear un diablo, lo cual también es un desastre de proporciones bíblicas para la religión, literalmente).

Nada de esto puede verificar la veracidad de la proposición primaria: ¿Dios existe?

Si existe y es incapaz de interactuar con nuestro mundo, entonces no nos importa.
Si existe y puede interactuar, no vamos a darnos cuenta salvo que seamos él mismo.
Si no existe, tampoco podemos darnos cuenta a menos que seamos un dios (automáticamente caemos en un absurdo).

Además, ¿cómo puede un ser de nuestras proporciones comprender cualquier atisbo de divinidad? Tomando prestada una analogía que no es de mi autoría, "somos como una hormiga al lado de un camino: tenemos nuestra sociedad y universo, pero cuando nos topamos con una carretera no vamos a poder entender lo que es, para qué sirve o cómo se construyó. Por más que podamos comprender su uso y comunicarnos, su utilidad (y la de cualquier otro conocimiento) nos resultan inútiles a nuestra escala".

He ahí por lo que yo no puedo tener fe.

Ronda de aplausos y salvas de cañón. Simplemente, brillante.

Ah, lo resaltado en negrita.

[MalditoLobo]

Originally Posted by LoneSword

Primero, no pienso alimentar a los troll. Sugiero que no lo hagan, y recomiendo desde la mayor amabilidad que si no tienen nada que aportar al tema en discusión y sus posteos se limitan a molestias inconducentes, se retiren a un hilo que así lo permita. Ese no es el espíritu acá.

Finalizado esto, comenzaré a criticar un poco -desde el más hondo respeto- a Lobo. En un primer momento, me parece un tanto caprichoso refutar inmediatamente la biblia como fuente histórica. Sé que existen una enorme cantidad de evangelios apócrifos, posiblemente otros tantos aún sin encontrar, y ni hablar de los datos perdidos y/o modificados convenientemente. Pero aún así, no es correcto a mi entender rechazar de plano un compendio como las Escrituras simplemente por la posibilidad de su incorrección histórica. En sí, tal posibilidad está presente -si bien en mayor o menor medida- en todo texto histórico (por ejemplo, si proyectamos, ¿cómo podemos saber con certeza si Sócrates realmente existió y no fue una imaginación de Platón?), e incluso las fuentes de los historiadores de época, limitados por una precariedad suma de medios de transporte, comunicación e información, son altamente cuestionables.

En esto, no intento sembrar más que la duda razonable. Y esto, porque en el libro se afirma en muchas oportunidades la supuesta "comprobación" (amén de ser un término incorrecto, pues es propio de una tesis científicamente objetiva y no de un ensayo, subjetivo por naturaleza) de la inexistencia del Jesús histórico. Tal afirmación no puede ser menos que tachada de incorrecta, cuando no mal fundada. Los datos son realmente tendenciosos, cayendo muchas veces en la falacia de muestra sesgada o la generalización apresurada. Concluyo entonces, deberíamos dejar las comprobaciones para otro tipo de textos. En el ensayo, las premisas de realización del mismo -presentes en este caso- son incompatibles con afirmaciones absolutas, a menos que exista una estricta comprobación en arreglo a las reglas del Método, inexistente en este caso. Por eso, repito: no es necesario más que una duda razonable para herir de muerte un razonamiento guiado y cargado de subjetividad.

Mmmm... a ver, está claro que ciencia no es (ni pretende serlo desde ningún punto de vista). Quizás el modo más claro de decirlo sea "análisis + opinión". O, lo que sería lo mismo, ensayo. Yo considero más que probado que no hubo Jesús histórico y que es un personaje de ficción (me lo pueden discutir y lo acepto, pero eso no cambia el hecho de que no hay fuentes no bíblicas que citar). Hay una cita que dudé un rato largo sobre incluirla o no y que transcribo a continuación:

"¡Es sabido desde tiempos inmemoriales cuan provechosa nos ha sido esa fábula de Jesucristo!"

Lo cita Giovanni Pico della Mirandola de una carta del papa Leon X a un tal cardenal Bembo.

¿Por qué no la dejé al final? Porque era muy tendenciosa. Claro... yo acepto abiertamente que el ensayo es tendencioso. Pero pregunto, ¿qué esperaban?

Tiene MIS tendencias (aunque puedan registrar plumas y pasajes que van por otros lados, es ante todo hacia donde se dirige MI cabeza y qué es lo que quiero que vean: lo que yo veo y creo que se trata de ocultar).

En el contexto general, incluir la cita me pareció ya cruzar los límites para ser agresivo. Claro, ahora me van a decir que página por medio soy agresivo, que insulto al lector creyente y le guiño el ojo al lector escéptico, y es verdad, pero lo que quiero es darle una trompada al fanático, al creyente respetuoso no. En los pasajes de "golpearse el pecho y gritar ¡Viva Cristo Rey!" queda claro.

Lo que no comparto es que sea caprichoso no tomar la biblia como documento histórico. Sin ser maniqueo, admitiendo grises, digo que si bien hay cosas que son verídicas en la biblia (ej: la existencia de un Poncio Pilatos histórico) eso no significa que TODO deba ser aceptado como verídico. Si buscás en otros cultos, todos tienen en sus mitologías algo que se puede comprobar que es verídico. Pero vamos, que para eso expliqué al principio el concepto base veraz de la leyenda. Me dirán que podría haber dicho mucho más, y es cierto, pero no era esa la intención. Yo no voy a admitir como fuente la biblia en el estudio histórico porque A) está repleta de contradicciones, B) es un libro utilizado como propaganda, C) debe ser leída con pensamiento mágico [de otro modo es imposible aceptar el génesis]. A efectos prácticos, como lo señalé mil veces, no se puede aceptar. Prefiero tomar otras fuentes que, al menos, no se contradicen todo el tiempo, aunque puedan tener, o no, una función propagandística. Claro... podemos ponernos a pensar si Platón inventó a Sócrates (cosa difícil) pero... todo esto va por otro lado...

Cuando vos mismo dejás clara la naturaleza del ensayo, como género, estás diciendo algo que es menor. Vamos, claro que es subjetivo y claro que está guiado. ¿La duda sobre el mismo ensayo lo hiere de muerte? Nah. Vos mismo te diste cuenta (no podés no haberlo hecho) que toda esa primera parte es un manojo de dudas, que pretende sembrar la duda. El decir que se comprueba la inexistencia del Jesús histórico no es... falta de rigurosidad. Pero sigamos.

Ahora vamos a los hechos. Los cultos afirman sus verdades. Nunca aportaron pruebas. Creo que todos estarán de acuerdo en que el que afirma tiene que aportar las evidencias. ¿Entonces qué? La sensación que me quedó tras leer la biblia es que para tomarla en serio tengo que suponer que pasaron muchas cosas que nadie registró. Y si a eso le sumás que siempre alguien más trata de interpretarla por uno con las famosas notas al pie, que fueron escritas quién sabe cuando por quién sabe quien, lo único que encontrás es que:

Originally Posted by Lones

no es necesario más que una duda razonable para herir de muerte un razonamiento guiado y cargado de subjetividad

La interpretación de la biblia es un razonamiento guiado cargado de subjetividad. La diferencia: no es un ensayo, se supone que es palabra santa, en sentido literal. La biblia como tal está dirigida al ámbito espiritual, jamás pretende ser un registro histórico per se, aunque muchas veces se la utilice con esos fines.

Si te fijás en mi blog cuando lo publiqué anuncié un error deliberado y es el que vos mismo decís: afirmar que se comprueba la inexistencia del Jesús histórico. Pero invertilo: es un error afirmar la existencia del Jesús histórico también. Lo único que me desanima un poco es que las cosas se vuelven predecibles, ya me imaginaba que serías vos el primero en señalarlo. Pero bueh, pocas cosas dan tanta alegría como tener buenos enemigos. Ya me he sacado el sombrero ante vos y ambos sabemos como es esta (amistosa) pelea. Así que nada más que decir sobre el antagonismo. Volvamos al punto.

Me parece que el razonamiento del ensayo no está herido de muerte.

Si se fijan, la parte controvertida, polémica, es la primera. La que ataca las bases mitológicas. Todo eso es un proceso de "ablandamiento" para que el lector tenga otro punto de vista a la hora de enfrentar no la religión, sino los hechos de la 2da parte.

[Pipiripau]

Muy interesante el ensayo , de verdad se merece un aplauso.

Me parece que tengo muchas ideas y preguntas, difíciles de explicar y formular por el presente medio en cuanto al tema, no se de dónde eres, supongo de algún país regido por el catolicismo, religión que siempre ha significado la desgracia de quienes la profesan (ya se que no en todos los casos, pero si en su mayoría) contrariamente de aquellos países dirigidos por el protestantismo que a la mayoría por no decir a todas las "grandes potencias" les ha funcionado (el caso de EUA).

Yo soy habitante de un país católico, al cuál le fue robada y destruida parte de su Historia, sí, historia con H mayuscula, la historia verdadera la del indígena, la del autóctono, la del bárbaro, el bruto, el indio, el ser inferior. Una Historia que trató y además apenas se salvo de ser erradicada, por esta religión falsamente vendida a muchos.

Con lo anterior no pretendo y aclaro ahora decir que el protestantismo es la ruta a seguir, tan solo fue un dato para recordar como la historia misma nos enseña que esta religión y me refiero ahora a la católica, a pesar de sus acaudaladas sumas de riquezas (las cuales se deben a diversas cosas que ya tenemos por conocido) nunca ha demostrado ser guia y camino hacia un "desarrollo" (difícil también definir la palabrita "desarrollo", sin duda la subjetividad se apodera de ella).

Me aburro rápido de escribir, particularmente prefiero hablar, reitero, acá no se puede jaja. Para concluir el comentario tan solo me gustaría decir que EL UNICO ENEMIGO actualmente ES EL NEOLIBERALISMO, venciendolo las demás instituciones caeran una por una, al estar cimbradas sobre las mismas bases de todo el sistema basura que a venido gestandose desde tiempos inmemoriales y que como sabemos nunca ha sido abolido.

Les dejo algo de Vicente Huidobro para olvidarse de la dura realidad, espero sea de su agrado, aunque de no serlo igual me vale jaja.


La montaña y el montaño
Con su luno y con su luna
La flor florecida y el flor floreciendo
Una flor que llaman girasol
Y un sol que se llama giraflor.

(Para saber más de este poema... http://www.vicentehuidobro.uchile.cl/altazor.htm)




No dije mí nombre, ¿Eso importa?
Las formalidades me desgastan; incesticide de Avalancha Glacial.

[Juster]

Interesante tanta palabreria ... Para decir que Dios no existe gastan demasiada energia. Yo para creer , con la fe solo me alcanza. Y tambien con la razon. Ergo, son unos "ignorantes" de Dios. Ignorantes, porque no lo conocen. Y entonces ignoran de El y su Persona.

Pero ya que tienen ganas de hacer alarde de su ignorancia, denme una prueba irrefutable de que Dios no existe. Pero no con suposiciones, sino con la razon pura.

Adelante mis valientes. ...