Manipulación socio-política de las instituciones religiosas

[Juster]

Originally Posted by Nevinirral

a ver... man, no se si te diste cuenta hasta ahora, pero yo soy agnostico casi ateo. CUALQUIER explicacion que me den, me parece mas sesata que "es obra de dios"
Primero que nada: me niego a creer que alguien es superior a mi, capaz suene como rebeldia, pero no lo es. Te digo en lo que creo: creo en los seres humanos, en todo lo que pise esta linda tierra, todo factor que suceda aca, no un amigo inmaginario. La frase "hasta el mas sutil vuelo de una mariposa puede crear un huracan en la otra parte del mundo" me parece de lo mas apropiada para refutar en lo que creo.
Para simplificar las cosas: creo en la ciencia, creo en la accion y la consecuencia, creo que toda accion produce una reaccion igual y opuesta.
Pero no creo en algo que no puedo ver, comprobar, sentir.
Y no me llames ignorante flaco, que para el caso ningun cientifico quemo en la hogera a un religioso por decir que existe dios con falta de pruebas.

Perdoname, pero he dado razones, no he dicho solo "creo por creer", he dado razones. Si "crees" en la accion y reaccion, debes creer que el universo no puede ser producto de la nada o la casualidad sino que debe haber una razon tan poderosa como lo que se ha generado. Eso del vuelo de la mariposa es un bolazo... pero la mariposa no.

Si no vas a dar respuestas a tu "rebeldia" ni a mi cuestion inicial (pruebas irrefutables de la no existencia de Dios y de que todo es mera casualidad) pues ... limitate a leer ... No sos ignorante. Solo hablas de lo que no conoces: Dios.

[m4cgregor]

Originally Posted by Juster

Si algun dia alguien me demuestra que tirando 100 abecedarios al aire pueden caer ordenados en una poesia podria aseptar la lejanisima posibilidad de que todo lo que existe pudiera remotisimamente ser producto de la casualidad. Pero como ni siquiera al tirar un dado tenemos mas de una sexta parte de posibilidades de acertar, saquen su propio calculo probabilistico de que la perfeccion y la inteligencia de la mente humana pueda ser producto de esa supuesta probabilidad.

¿ Sabés que tan grande es el universo ?

Es mucho mas que 100 abedecarios. Son millones y millones de galaxias. Con millones de estrellas cada una.
Algunas de estas estrellas, tienen sistemas con planetas.
Algunos de estos planetas, pueden albergar vida.
Las posibilidades son ínfimas, pero estamos partiendo de un infinito como base, asi que no pienses en un dado, o en 28 letras.

De todas maneras, reemplazando la palabra Dios ( demasiado cargada ) por "la manera en que pasan las cosas" ( TAO ) , y suponiendo que hay unas reglas de comportamiento en el universo, como la gravedad, la velocidad de la luz, la atracción de los átomos...

¿ Donde entra en esto, la idea del Ser ominisciente, y sobre todo, preocupado por el universo que "creó" ?

Un ser de estás características, necesitaría que lo "alaben" ???
Se preocuparía por detalles como el día que lo tienen que alabar ??? ( recordemos q moises mando matar gente por que trabajaban un sábado dia santo.. )

Atrás de cosas como un caracol, y una galaxia, hay matemáticas. Que todavía no podamos comprender todas las reglas, no significa que no están ahi.

La iglesia sostuvo, por siglos ( y quemó al que lo negara ) que el sol giraba alrededor de la tierra, que era el centro del universo, por que Dios así lo quería. Y el "sentido común" que tanto valorás, apoyaba esta idea, por que la observación simple "comprobaba" esta teoría.

Hoy sabemos que no es así. Y no hay ninguna "inteligencia" ni voluntad, haciendo girar el sol, ni la tierra, si no que hay una ley de gravedad, una manera en la cual se comporta la materia.

Posiblemente, en el futuro, la humanidad mediante su inteligencia, razón y ciencia ( no con la "fe" ) pueda llegar a entender más reglas de como funciona el universo, y por que pasan las cosas, y eventos que hoy nos parecen tan misteriosos y prubas de una inteligencia superior, puedan ser debidamente explicados.

Por ultimo, tu metáfora de las ruinas, implicaría un dios, muerto, o ausente, que abandono su creación para irse... adonde ?

El universo es complejo, y maravilloso.
De ahi a un tipo que alegue tener la posta de lo que "quiere" Dios, y baje linea, hay un salto muy grande.

[Snorlax01]

Originally Posted by Juster

Ya respondi, ya di "razones" de mi Fe en Dios. No evadi ninguna pregunta, en cambio ustedes hasta ahora han evadido als respuestas.

Da vos las "razones" de Tu Fe.

Bueno entonces tienes gravisimos problemas de lectura y cito:

Originally Posted by Snorlax01

Porque Tu si conoces a Dios ?

Tu respuesta fue:

Originally Posted by Juster

Si, lo conosco, hablo con El y me Alimento de El.

En ningun lado veo un porque y voy a mejorar mi pregunta voy a hacerla mas didactica:

PORQUE TU SI CONOCES A DIOS Y ALGUIEN COMO YO NO (citando un ejemplo) ?

PORQUE CONOCES A DIOS ???

YO QUIERO CONOCERLO, PERO TU NO ME AYUDAS



Si algun dia quieres convertir a alguien y darle a conocer a Dios, creeme que fracasas porque hasta ahora tus argumentos son muy malos.

Originally Posted by Juster

.....no he dicho solo "creo por creer"......

Lamentable, entonces te informo: YO CREO MAS EN DIOS QUE TU.

[Nevinirral]

Luca, mereces un monumento, practicamente decis las cosas que estoy pensando (y mas)
Ahora, a responder: Te equivocas juster, no es que no conosco a dios, solo que eligo no creer en el.
Y como dijo el queridisimo luca, las cosas no pasan por alguna entidad "superior", que por ahora no existan (mas bien, no se sepan) los calculos para saberlo, no significa que el resto de nuestras miserables existencias permanesca en el incognito. Los humanos somos una raza joven (creo), nos falta muchas, pero muchisimas cosas por descubrir.

[Juster]

Originally Posted by m4cgregor

¿ Sabés que tan grande es el universo ?

Es mucho mas que 100 abedecarios. Son millones y millones de galaxias. Con millones de estrellas cada una.
Algunas de estas estrellas, tienen sistemas con planetas.
Algunos de estos planetas, pueden albergar vida.
Las posibilidades son ínfimas, pero estamos partiendo de un infinito como base, asi que no pienses en un dado, o en 28 letras.

Por eso mismo, imposible que sean producto de la casualidad o de la nada, la nada nunca puede generalar Algo, la nada genera NADA.

De todas maneras, reemplazando la palabra Dios ( demasiado cargada ) por "la manera en que pasan las cosas" ( TAO ) , y suponiendo que hay unas reglas de comportamiento en el universo, como la gravedad, la velocidad de la luz, la atracción de los átomos...

¿ Donde entra en esto, la idea del Ser ominisciente, y sobre todo, preocupado por el universo que "creó" ?

En que El creo las Reglas y las Leyes que mantinenen al Universo funcionando. O las leyes matematicas aparecieron de la nada? O la cosntitucion de tu Pais aparecio de la nada? No, necesito la inteligencia de hombres que la escribieron, y reglamentaron el funcionamiento del Pais, de la misma manera, las leyes que te maravillan son del mismo autor de las cosas: Dios.

Un ser de estás características, necesitaría que lo "alaben" ???
Se preocuparía por detalles como el día que lo tienen que alabar ??? ( recordemos q moises mando matar gente por que trabajaban un sábado dia santo.. )

Un padre necesita que sus hijos lo amen? No, sin embargo que orgullo que lo hagan. Uncientifoco necesita el Premio Nobel para inventar una vacuna? No, pero que importante es alabar lo que ha logrado, de la misma manera, Dios te Ama y espera tu correspondencia, por todos los dones que te ha dado y te sigue dando. No lo necesita, pero que feliz por aquellos hijos que se lo reconocen.

Atrás de cosas como un caracol, y una galaxia, hay matemáticas. Que todavía no podamos comprender todas las reglas, no significa que no están ahi.

Que no creas en Dios no significa que no esta ahi. El no necesita de ti para existir, tu neesitas de El para existir.

La iglesia sostuvo, por siglos ( y quemó al que lo negara ) que el sol giraba alrededor de la tierra, que era el centro del universo, por que Dios así lo quería. Y el "sentido común" que tanto valorás, apoyaba esta idea, por que la observación simple "comprobaba" esta teoría.

La Iglesia no quemo a nadie que negara que el Sol giraba alrededor de la Tierra. La Iglesia fue la primera impulsora de las Universidades y de las Ciencias, que obviamente tubieron un desarrollo como lo siguen teniendo ahora. No intentes tapar el sol con un dedo.

Hoy sabemos que no es así. Y no hay ninguna "inteligencia" ni voluntad, haciendo girar el sol, ni la tierra, si no que hay una ley de gravedad, una manera en la cual se comporta la materia.

Ya te respondi, Dios es el autor tambien de la Ley.

Posiblemente, en el futuro, la humanidad mediante su inteligencia, razón y ciencia ( no con la "fe" ) pueda llegar a entender más reglas de como funciona el universo, y por que pasan las cosas, y eventos que hoy nos parecen tan misteriosos y prubas de una inteligencia superior, puedan ser debidamente explicados.

Seguro que si, porque Dios es tan grande que debe haber miles de Leyes que aun no hemos descubierto, pero El sigue estado alli, detras de cada una de ellas. Que el hombre aprenda a utilizar una Ley de la naturaleza, no significa que haya descubierto el origen intimo de la misma. El hombre a aprendido a manipular la electricidad, pero la electricidad es creacion de Dios. El hombre puede generarla utilizando als Leyes que Dios hizo, pero si infringe una sola de estas Leyes puede morir electrocutado.

Por ultimo, tu metáfora de las ruinas, implicaría un dios, muerto, o ausente, que abandono su creación para irse... adonde ?


El universo es complejo, y maravilloso.

Gloria a Dios por su Creacion. Ya has descubierto el efecto, te falta descubrir la causa.

De ahi a un tipo que alegue tener la posta de lo que "quiere" Dios, y baje linea, hay un salto muy grande.

El salto lo dio Dios al no solo realizar la Creacion sino ademas a intervenir en la historia haciendose uno de nosotros en Jesucristo. No es el hombre el que llego a Dios, es Dios el que llego al hombre.

Respuestas en rojo

[Nevinirral]

fanatismo ciego...

[m4cgregor]

La Iglesia no quemo a nadie que negara que el Sol giraba alrededor de la Tierra. La Iglesia fue la primera impulsora de las Universidades y de las Ciencias, que obviamente tubieron un desarrollo como lo siguen teniendo ahora. No intentes tapar el sol con un dedo.

Pará... ¿ vamos a hablar en serio, o me estás tomando el pelo ?

http://es.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

"Expresó en escritos y conferencias sus ideas acerca de la pluralidad de los mundos y sistemas solares, el heliocentrismo, la infinitud del espacio y el universo y el movimiento de los átomos, lo cual le traerá una persecución en su contra por parte de la Iglesia católica y la Inquisición, hasta ser encarcelado (1593) durante ocho años, acusado de blasfemia, herejía e inmoralidad, para finalmente ser condenado por herético, impenitente, pertinaz y obstinado, a la hoguera en la que murió el 17 de febrero de 1600 en Campo dei Fiori, Roma."


Si vas a negar estas cosas, ni me gasto en escribir una palabra más...

[climene]

Originally Posted by Juster

Si no vas a dar respuestas a tu "rebeldia" ni a mi cuestion inicial (pruebas irrefutables de la no existencia de Dios y de que todo es mera casualidad) pues ... limitate a leer ... No sos ignorante. Solo hablas de lo que no conoces: Dios.

Pero si pides pruebas irrefutables de la no existencia de Dios, tú también debes darnos pruebas irrefutables de su existencia, y no un razonamiento dogmático útil en una iglesia, y fácilmente refutable.

Y pecas de lo mismo que peca toda iglesia: te crees dueño de la verdad absoluta sobre dios...


ps: cualquier matemático te puede armar una línea de razonamiento mucho más precisa que la tuya, que a través de los números y fórmulas demuestren la inexistencia de dios.

ps2: Luca, ídolo.

ps3: Leo la respuesta de Juster a Luca, y confirma mi idea de que no tiene idea de ciencias exactas, física sobre todo. Y que es imposible debatir contigo, eres demasiado dogmático, ya mi profesor de debate nos advirtió que no hay cómo sacar a un dogmático de su postura, no importa cuantas pruebas le pongas frente a él.

[MelkorMorgothBauglir]

Por eso mismo, imposible que sean producto de la casualidad o de la nada, la nada nunca puede generalar Algo, la nada genera NADA.

Entonces, te pregunto... ¿Dios, salió de la NADA, o ES la NADA a la que te referís? Si Dios salió de la Nada, ya te contradecís. Y si dios ES la NADA... ¿que sentido tiene adorarlo?

En que El creo las Reglas y las Leyes que mantinenen al Universo funcionando. O las leyes matematicas aparecieron de la nada? O la cosntitucion de tu Pais aparecio de la nada? No, necesito la inteligencia de hombres que la escribieron, y reglamentaron el funcionamiento del Pais, de la misma manera, las leyes que te maravillan son del mismo autor de las cosas: Dios.

Misma objeción. Según vos, las leyes físicas, químicas, etc. que rigen el Universo no pudieron existir siempre, pero Dios sí. ¿No sería más apropiado entonces concebir a Dios como estas Leyes primordiales y básicas?
Inclusive eso sería imprudente, ya que, como dijo m4cgregor, en el futuro tal vez inclusive estas Leyes puedan explicarse de alguna manera.

Que no creas en Dios no significa que no esta ahi. El no necesita de ti para existir, tu neesitas de El para existir.

Eso ya ni siquiera es un argumento, es una falacia basada en tu Fe. Aplicala a tu persona, si querés, o probá que dependemos intrínsecamente de Dios, pero nadie más tiene por qué estar de acuerdo ni dejarse convencer por eso.

Seguro que si, porque Dios es tan grande que debe haber miles de Leyes que aun no hemos descubierto, pero El sigue estado alli, detras de cada una de ellas. Que el hombre aprenda a utilizar una Ley de la naturaleza, no significa que haya descubierto el origen intimo de la misma. El hombre a aprendido a manipular la electricidad, pero la electricidad es creacion de Dios. El hombre puede generarla utilizando als Leyes que Dios hizo, pero si infringe una sola de estas Leyes puede morir electrocutado.

Al igual que antes... ¿No sería en ese caso más sensato plantear a Dios como la Naturaleza misma, y todas las leyes que la rigen, en lugar de un Ser superior que creó al Universo?

Saludos.

PD: Aclaro, todo el post va sin intención de ofender. Solo trato de demostrar por qué esos argumentos planteados por Juster, en mi opinión, no se sostienen.

[Gundor]

Guerra Santa, intentar demostrar algo que aun no esta resuelto y por desgracia nunca se sepa, mmm una vez vi un documental sobre la existencia de Dios y los hechos de la biblia, Planeta encantado se llama el programa, y... hubo algo que me dio muuucho que pensar y no se si habran intentado hacerlo, "clonacion", me explico, se tomarian muestras de ADN de la sabana santa/santo sudario, y a partir de eso se podria yegar a resucitar a quien corresponde ese ADN.

Ojala existiera la maquina del tiempo.

Saludos.