El juego del Debate - Ronda 5 (clonación y manipulación genética)

[Snoid]

Originally Posted by elendriel

me parece poco ético

¿por que?

a mi me parece poco ético que te peines antes de salir a la calle. <- solo a efectos demostrativos. cualquiera se preguntará "¿por qué?"

[LoneSword]

Este es un tema delicado. Y amén de los parámetros religiosos que marcan una impostura al mundo occidental, originados y fuertemente influenciados por una tradición moral judeo-cristiana, este es un tema que debe ser enfocado ya no multi, sino transdisciplinariamente. Es ética, es derecho, es biología, es ciencia médica, y es muchas cosas más.
Opino personalmente que la liberación absoluta (como tantas cosas absolutas), lleva a extremos que pueden ser peligrosos. Ahora, ¿cuál es la limitación que es razonable establecer? ¿Quién es el que posee la potestad suficiente como para decidir sobre el bien y el mal de esta cuestión? No encuentro una respuesta satisfactoria a esto.
Ahora, analizando lo que podría salir mal, es mucho. Y no desde el punto de vista de la creación de monstruos (no hay muchos científicos que apunten a esto, creo), sino perspectivas más realistas pero igualmente escalofriantes: excesos en los que pueda llegar a caer una gobierno trasnochado, como la regulación de los nacimientos a través de leyes eugenésica, o la investigación del genoma tan sólo para descubrir "mejores" y más eficientes maneras de contribuir a la matanza del hombre por el hombre.
Dudo severamente del planteo evolucionista. Me parece una ingenuidad y una simplificación exagerada decir que simplemente todo esto es parte de un gran plan evolutivo y simplemente una escala más. Y esto, por el hehco de que la Humanidad ya creyó ver esta misma configuración en distintas partes de su Historia, cayendo siempre en resultados catastróficos. ¿Acaso para la Alemania del tercer Reich, la evolución no se resumía en la reconquista del Espacio Vital de la raza aria? ¿Acaso durante la infamia de Torquemada, la No-Tan-Santa Iglesia Católica de ese entonces creyó ver un mundo -paradójicamente- bajo el dominio de Cristo? ¿No escuchamos a Fukuyama y su séquito proclamar el Fin de la Historia como una etapa evolutiva natural? En resumen, ¿cómo podemos encontrar una certeza absoluta de que estamos parados en las antípodas de una nueva era para la Humanidad, y que esto no se trata simplemente de otro avance, a secas?
Aquí entonces, volvemos al tema de los límites. Ya no tanto quién (legitimado o no, finalmente resulta ser el Estado), sino sino qué. Y acá creo que la respuesta viene dada por los límites mismos que -repito, YO creo- se imponen como regla máxima al Hombre: Vida, Libertad, Dignidad. A mi entender, cualquier práctica que ponga en jaque alguno de estos principios (ojo, no son mis principios, están en toda declaración de derechos existente), no debería ser consentida. El cómo determinar claramente las violaciones a esto, tal vez lo desarrolle después.

[m4cgregor]

Originally Posted by LoneSword

Dudo severamente del planteo evolucionista. Me parece una ingenuidad y una simplificación exagerada decir que simplemente todo esto es parte de un gran plan evolutivo y simplemente una escala más....

Ojo, que yo no dije que nos fuera a salir bien.

Mirá los dinosaurios...

Quizás no seamos una especie viable...

[ArcticWolf]

Originally Posted by m4cgregor

Creo que la manipulación genética, es parte del plan evolutivo.
Somos producto de la evolución.
Somos parte del universo.

¡Exacto! La evolución es, a mi forma de entenderlo, la capacidad que una especie tiene para superar un problema que amenaza su existencia a futuro. Dicho esto, hay tanto una evolución física como mental, y las dos deben estar de la mano.

Eso del plan no lo comparto, pero bueh...

Ya saben que no me rijo por dogmas religiosos y no estoy atado a una lógica llena de tabú, así que voy a hacer un esfuerzo para que mi visión no hiera a la de algunos de ustedes, pero no lo prometo.

El ser humano es el producto de millones de años de cambio, dados por catástrofes tanto climáticas como sociales. El uso del pulgar es una clara evidencia de quiebre evolutivo frente a otros antepasados, así como el caminar en dos patas y el desarrollo de un lenguaje estructurado. Todo eso está ligado entre sí, y son cambios en varias etapas.

¿Por qué evolucionamos? Porque todo el tiempo nos encontramos con barreras que necesitamos saltar. Actualmente, la más grande que se avecina es una etapa de superpoblación y hambruna tremenda, la cual va a amenazar en gran parte a la forma de cómo desarrollamos nuestro mundo. El problema es que mediante el azar y la naturaleza nos vamos a morir antes de lograrlo.

Sin entrar en el terreno escabroso del designio divino, la manipulación genética es aceptable para todo fin que garantice la existencia de la especie y no amenace a otras (a menos que el riesgo sea tolerable). Va a llegar un punto (dentro de poco) donde vamos a tener que forzar el cambio y tomar las riendas, para algo la evolución nos dotó con inteligencia. El proceso lógico y natural es ese, aprovechar nuestro cerebro para algo más que recordar la guía de televisión.

También hay un punto donde es inaceptable, y es en la fragmentación de la sociedad en distintos sectores gracias a "segregación genética", al mejor estilo Gattaca. Va en contra de la propia filosofía del ser humano y de la supervivencia. Tampoco es aceptable el uso para experimentación sin medir las consecuencias primero.

Las restricciones reales son pocas y los beneficios, muchos. Salvar a millones que mueren de enfermedades congénitas, disminuir el hambre, aumentar la calidad de los alimentos, rediseñar al humano y su entorno para resistir más... Casi no hay límite.

Entonces, como una pequeña conclusión de mi primer post, afirmo mi postura positiva, pero con restricciones ante la discriminación racial (en este caso sería real), de origen (natural o laboratorio) y de propósito (para experimentación o por otro motivo). Otro problema es la capacidad de adquisición económica que uno debería tener para acceder a tal modificación.

¿Se imaginan si todos (sus hijos o incluso ustedes) pudiesen aumentar su cociente intelectual, curarlos de cáncer, hacerlos resistentes a la gripe y encontrar una solución para las depresiones crónicas? (Ojo, que con todos me refiero a absolutamente cada ser humano en existencia).

Originally Posted by m4cgregor

PD: podría también pensarse que la especie humana es una enfermedad del planeta... destruyendo recursos y otras formas de vida, un cáncer descontrolado reproduciéndose más alla de lo sostenible...

Pero dando un ejemplo de la naturaleza, muchas veces un árbol, tiene que perder sus hojas, para dar flores y frutos. Desde el punto de vista de la hoja, es la muerte. Desde el punto de vista del árbol, es el ciclo de la vida.

También podríamos pensar que el Pino es un gran asesino bajo ese concepto, porque mata al pasto debajo. O bien que las plantas parasitarias son las destructoras del bosque, cuando son una pieza más dentro de la evolución. El humano representa una amenaza para el mundo, y justamente la evolución se genera mediante conflictos que las especies resuelven. Está todo muy bien balanceado y se auto-regula, es un mecanismo casi perfecto.

[OSIRIS]

Haber, vamos por partes, voy a dar una intro (cuestiona la forma en que se presenta el debate, pueden obviarla), mi postura y una conclusión (para refutar, leer la opinión). Ya que no voy a quotear, quizás deba decir que los que se deben sentir aludidos en el comentario son LoneSword, Snoid, Xephandor y m4cgregor.


INTRODUCCIÓN:

Desde mi punto de vista creo que está mal planteado el tópico, porque la bioingeniería afecta a muchos niveles, algunos desde hace tiempo, y otros en investigación. Creo que simplificamos demasiado al hablar solo de manipulación genética, porque en ámbitos en donde la manipulación genética hace siglos que está aceptada, también sigue habiendo un debate ético al respecto. Como estudiante de 4º año de Biotecnología (para no entendidos, sería la previa de ingeniería genética, partiendo de la Biología Molecular), creo que el debate debería repartirse en grandes ramas como Biorremediación, virología, células madres, genética de granos, genética de bacterias y clonación animal. En todas estas ramas vamos a tener que atender cuestiones de bioética de importancia, particularmente, las que más me preocupan para la manipulación humana son la Virología y la genética de granos, muy por encima de temas como la clonación, que inicia debates conductistas partiendo de la concepción cultural. Dicho esto y entendiendo que es imposible con la poca interpretación de estas bifurcaciones que hago proseguir con un debate de ese tipo, voy a tratar de postular algo englobando la bioética en general de todos los temas... Pero generalizar es feo, pero bueh...


OPINIÓN:

El gran problema que concierne a la humanidad gira entorno al humano mismo, que lamentablemente, entiende como evolución a los avances tecnológicos. Grave error, ya que muchos de ellos generaron una involución del ser humano. Hoy en día la preocupación se centra en problemas con perspectiva individual, he aqui el conflicto. Como dijo Krisnammurti "no existen las crisis políticas, sociales, culturales o económicas... Solo existe una sola crisis, y es la crisis de la CONCIENCIA". Como seres vivos que somos, deberíamos tener una conciencia unificada de nuestra relación con el mundo, como sucede con los demás seres vivos. La tecnología, mediante las necesidades que nos plantea la actualidad, nos ofrece alternativas que quizás no estamos listos para manejar en muchos términos debido a nuestro actual estado espiritual como miembro de la humanidad (llámese "estado espiritual" a desenvolvimiento prominente que tenemos cada uno como parte de una conciencia única que tiene nuestra especie).

A lo largo de la historia, siempre nos hemos permitido tener flexibilidad moral para no morirnos de hambre, aunque también para vernos mejor por ejemplo. Pocos saben que por procesos de ingeniería genética, el ser humano hace ya un par de milenios, hizo pelota un montón de especies de plantas y ecosistemas, mediante procesos de cruzas artificiales, eso, ya es ingeniería genética. Pocos también saben que las cruzas artificiales implican modificaciones genéticas miles de veces más grandes que las que puede desarrollar cualquier laboratorio, y es algo que practicamos desde antaño casi sin darnos cuenta. Entiendan que una cruza implica la combinación de miles de genes, en cambio la Biotecnología implica el cambio de un gen para producir, por ejemplo, una determinada enzima que ofrezca oposición a un determinado insecto. Esto siempre contempla (por ley inclusive), que los cambios no deben impactar el ecosistema, haciendo que haya parcelas no modificadas en igual cantidad que las modificadas.

Estos procedimientos desembocaron en un impacto favorable para afrontar la hambruna en el mundo, aunque si no se siguen ciertos parámetros legislativos, puede haber un mínimo impacto en el ecosistema.

En cuanto a la parte más invasiva de la individualidad de las personas, la manipulación genética afronta menos dudas de lo que parece tener, aunque más arraigadas culturalmente. Los procesos de clonación implicaron manipulación de vientres vivos, por lo que ya de entrada, con cultura de por medio, podemos arrancarnos los ojos debatiendo, ni hablar si pensamos que puede haber genéticamente alguien igual a mí... Lamento decirles, que somos únicos e irrepetibles, por simple cuestión de espacio y tiempo, prácticamente.

Alguien nombró "Gatacca" manifestando que la selección de genes "a la carta" para tener un nene "perfecto" muestra una postura controversial desde la discriminación y la segmentación de clases... Lamento decirles que la novela implica muchas más cosas que una simple opinión a la manipulación genética, sino también que todo eso que se relata, actualmente ocurre en todos los niveles, y pone en juego un evento muy polémico para los científicos, que es el instinto humano. A grandes razgos, el mensaje que se manifiesta es que el deseo de superación superdita cualquier condicionamiento previo, sea genético, político, social, etc. El primer paso para que esta superación ocurra es creer que se puede, y esto es, aunque no lo crean, lo más difícil que se plantea por lo menos la sociedad occidental, en donde todos temen luchar cambiar las cosas, debido a que pondrían en riesgo su estabilidad. Actualmente, la condición para ser feliz, según el occidentalismo, es ser normal, respondiendo a un sistema preestablecido, con reglas que dictan unos pocos (millonesima parte de una conciencia), y sometidos a tener que "vivir porque el aire es gratis". El mayor logro de este sistema es que lo "normal" se acerque como sinónimo a lo "común", y se vaya alejando de lo "natural", como debería ser. A partir de acá, nos sentimos identificados con lo común por un sentido de pertenencia, y marginamos las ideas que nos puedan quitar algo de eso. A partir de una conciencia unificada, vamos a poder afirmar que los avances tecnológicos implicarán una evolución en el ser humano.

Volviendo al debate, pero con bases en todo lo anterior, piensen en qué nos beneficiaríamos todos con la clonación de órganos y el uso de células madres para tratar enfermedades incurables... En que unos pocos alarguen su esperanza de vida, ya que tales técnicas, por más que el avance implique también una reducción de costos al mínimo, el actual estado de conciencia haría que el poder que tienen unos pocos, obnuvile la igualdad de oportunidades. Asumiendo una postura más conductista (algo que no me gusta) y un tanto evolucionista, podría decir que tal ingenio podría desembocar en la extinción genética de la especie. Primero, el poder dictará quienes de los fieles al stablishment serán beneficiados con la "supervivencia genética", a partir de estos la esperanza de vida de un grupo pequeño de genes aumentaría por encima de todos los demás grupos de genes del mundo, y siendo horrorosamente catastrófico, la Virología podría ayudar a ascelerar el proceso, y mantener el sistema más perverso que existió en la historia de la humanidad, el sistema monetario, mediante la generación de riqueza. Al haber menos variabilidad genética, la población puede reproducirse, expandirse nuevamente, pero no tener la misma capacidad de adaptación a cambios bruscos del medioambientes. El conocimiento aportaría una dosis de culpa sobre la conciencia, lo que nos haría más suceptibles a afrontar más problemas autogenerados a partir de la conducta. La supervivencia de una especie va de la mano de su pool génico, una especie donde cada uno de sus individuos son "perfectos" genéticamente hablando, simplemente, se extingue.

Por lo tanto, si nos desentramos de nuestro ego, si llegamos a combinar efectivamente nuestros entornos, si pensáramos en ser operativos a la generalidad de las cosas, creo que estaríamos en condiciones de no poner límites a nuestro avances tecnológicos, ya que iría de la mano con la evolución de la conciencia de la especie.


CONCLUSIÓN:

*Acepto la manipulación genética sin límite alguno si va de la mano con la evolución de la conciencia social por parte del ser humano.

* Acepto la manipulación genética con límites, en las actuales condiciones. Dichos límites dependerán de que nos queremos plantear para discutir, ya que la temática abarca un avanico grande de posibles debates (leer intro).

Actualmente, el cómo aborda el ser humano las herramientas que dispone, es la verdadera discusión, discusión que, la mayoría de nosotros, evadimos constantemente.

Saludos.-

[ArcticWolf]

Wagolas, es el mejor texto que leí sobre este tema. Realmente, mis felicitaciones. Expresaste muy bien muchas ideas que yo no tenía claras, y trataste ciertas cosas que yo pasé muy por arriba.

Concuerdo en la gran mayoría de tu post, en especial la parte final y lo de la segregación por modificación genética. No podemos negar que en la actualidad se discrimina por raza, pero se vería seriamente ampliado si esos cambios se hacen más manifiestos en la vida diaria. Es decir, el hombre teme a lo que es distinto por instinto, y eso es una barrera que hay que saltar, es un obstáculo a la evolución.

El problema real con la modificación genética no es lo que se pueda hacer, sino que los intereses de un determinado sector terminen por afectar a otros. Como decías, este cambio tiene que venir acompañado por la madurez de la mente humana y un mayor desarrollo cultural, dejando de lado los intereses personales y procediendo por los de la especie.

No me gustaría que hayan restricciones, pero hay gente que puede abusar de ello. Muy buena la conclusión final:

Actualmente, el cómo aborda el ser humano las herramientas que dispone, es la verdadera discusión, discusión que, la mayoría de nosotros, evadimos constantemente.

Tal vez es el fondo real detrás de todo debate tecnológico, y no tanto los medios. Estamos cuestionando una pequeña parte de todo el problema, y no es casualmente la más importante.


Sigo con mi conclusión: estoy a favor de la clonación y manipulación genética, con límites que no atenten contra la especie, y que no afecten al entorno si el beneficio no es mayor a los sacrificios.

[LoneSword]

Che, que rápido decayó este tema...

[OSIRIS]

Originally Posted by Xephandor

Wagolas, es el mejor texto que leí sobre este tema. Realmente, mis felicitaciones. Expresaste muy bien muchas ideas que yo no tenía claras, y trataste ciertas cosas que yo pasé muy por arriba.

Bueno, gracias, y eso que dije que iba a ser feo generalizar... El problema de la discusión viene a que muchas cosas básicas, el común de la gente no las sabe, entonces es imposible no generalizar en un debate abierto.

Originally Posted by Xephandor

Tal vez es el fondo real detrás de todo debate tecnológico, y no tanto los medios. Estamos cuestionando una pequeña parte de todo el problema, y no es casualmente la más importante.

Por eso planteo que la problemática se debe dividir en grandes ramas, porque para mí, la generalidad del tema de manipulación genética forma parte de un todo, y como parte de esto, se podría fundamentar la misma opinión que dí antes para muchísimos temas, económicos, sociales, políticos, etc., y no solamente científicos.
No se como seguir debatiendo este tema sin ir de a pedazos, todavía no puedo hablar de limitaciones precisas tampoco, si les parece bien, podemos elegir qué parte de la "manipulación genética" nos genera más controversia, y de ahí trazar un paralelo con lo que se viene haciendo en todos los aspectos del tema. Como dije, me parece que la clonación es lo más arrastre tiene.

Originally Posted by LoneSword

Che, que rápido decayó este tema...

Yo no me hago problema porque me suscribí al tema, es la primera vez en 4 años en Regnum que uso esa herramienta ...

PD: Una noticia relacionada sobre el tema que me llamó la atención... A mí por lo menos, me parece un gran avance

Off topic: HOYGAN, que en el post anterior puse "encima" y es "enzima", además también hubo un mal escribido cuando puse "...puede haber genéticamente alguien igual a yo..." y es "...puede haber genéticamente alguien igual a mí...". En un toque edito porque a mi también me gustó el post.

Saludos.-

[pescaupintau]

Originally Posted by 00mfpm00

Despues de leer y meditar un rato pense,

Yo creo que el tabu que hay con la clonacion no es mas que el temor a que nuestras creaciones tecnológicas nos sobrepasen y nos dominen.

Si me preguntan a mi yo lo veo bastante probable... ya que no pasaria mucho tiempo en que nuestras "creaciones" se dieran cuenta de que podria crearse a ellas mismas sin nuestra ayuda.
Serian la "elite" de la raza humana, que les parece que harian???

En fin NO a la clonacion de un ser vivo completo.

Si a la manipulacion genetica con propositos medicos, es decir a la "reproduccion" / "Manipulacion" de Celulas u Organos para la utilisacion en seres humanos con fines curativos y correctivos pero no esteticos.

bueno, samara me evitó tener que escribir
sobre lo que dicen (recién voy leyendo la 2ª página) de elegir el color de ojos, y que salgan todos arios y altos... ya lo intentó el médico de un petiso con bigote chiquito en el pasado. Claro que fue un paso mas adelante y no es que descartaran los genes defectuosos, sino que descartaron a los humanos que ellos veían defectuosos (gitanos, judíos, trolos, ...)

[Jerjes_I]

1."Patentes"
Los paises o empresas que lleguen a generar celulas madres saludables, ó organos en perfecto estado para trasplantes ó mejoras en este mundo y con las leyes actuales sera patentado, y como tal, sera un negocio que solo estara disponible para los que puedan pagar en pocas palabras esta tegnologia solo llegaria a un grupo reducido de personas, es aca donde empezara lo que se conoce como "post-humanismo" atras vi un comentario que se referia a esto como "cyborg", esto podria dar camino a 2 especies diferentes, los nacidos naturalmente y los modificados geneticamente, ¿creo que nada bueno saldria de esto?

2."Etica"
por muchas leyes existentes para mantener una etica o moral es historicamente comprobable que cuando la humanidad esta "arrinconada" ó preparada para dar un "salto evolutivo", lo que llamamos Etica moral ó normas son totalmente colocadas de lado, hace 20 años se hablaba que nunca se harian experimentos geneticos con embriones, hoy en dia se sustraen celulas madres de ellas ¿que podemos esperar dentro de 20 años?
hace 2 mil años tocar un muerto era algo "no etico", hace 2 mil años ayudar a un leproso era algo "no etico", como veran la etica cambia con el tiempo, son los ejemplos mas generales hay muchos mas que se pueden encontrar respecto a este tema

3."Beneficios"
-Curar a enfermedades que son mortales en nuestros dias
-oportunidades de que las personas pueden recontruir sus cuerpos
-Prolongar la vida humana
-post-humanismo?

4."evolucion"
como se dijo anteriormente la evolucion humana ya no esta en manos de la naturaleza esta en nuestras propias manos y es a donde vamos,


5."experimentos en seres humanos"
esto es un tabu para todos pero esto se viene haciendo desde siempre, experimentar con nuestro propio cuerpo, antes eran los chamanes los brujos los sacerdotes, hoy en dia a estos le llamamos "Ciencia Medica", simplemente los detalles no salen a luz publica, experiementos se hicieron se hacen y se seguiran haciendo, esto es algo irrefutable que nos puede parecer grotesco, poco moral que va contra el derecho humano pero que es parte de nuestra propia evolucion


Despues de tocar lo anterior,

-¿Aceptaría la manipulación genética con limitaciones (explicar cuáles)?

por lo expuesto anteriormente hace 20 años era una desicion hoy en dia se trata de que debemos hacer para que la manipulacion genetica sea segura y de beneficio a la raza humana,

-Dentro de las limitaciones ó normas iniciales que a mi criterio deben de estar en la manipulacion genetica, inicialmente colocare solamente una,

"1.Todo conocimiento y tecnologia respecto a manipulacion genetica sea de acceso publico"