Debate: Capitalismo y democracias actuales

[LoneSword]

Originally Posted by elendriel

¿Y el sistema actual funciona? Sinceramente creeis que es el mejor sistema, subyugados al poder de los bancos y de los ricos. Ellos son quienen comandan, y el capitalismo les aumenta su poder.

No confundas sistema político con sistema económico. El hecho de que la imposición yanqui te haya tratado de vender de que democracia republicana va indisolublemente ligada a capitalismo no significa que eso sea cierto.

[elendriel]

Originally Posted by LoneSword

No confundas sistema político con sistema económico. El hecho de que la imposición yanqui te haya tratado de vender de que democracia republicana va indisolublemente ligada a capitalismo no significa que eso sea cierto.

El sistema actual no funciona(digo la democracia representativa), no funciona porque no es democracia, es una dictadura, el pueblo no tiene libertades políticas reales.

Un sistema donde el pueblo "vota" cada 4 años no es democracia, donde durante este tiempo puede ser "minimamente escuchado" o nada(lo habitual). No es un sistema bueno, es un sistema caduco y decadente. Y lo esta demostrando lo que ocurre en la actualidad.

El hombre es corruptible, y dar poder a unos pocos es dar poder a corruptos y que buscaran su propio bien.

El poder corrompe. Y casí nadie puede resistir a esa tentación, por eso la democracia representativa, el poder de las élites es algo corrupto, es algo utópico.

[LoneSword]

Originally Posted by elendriel

El sistema actual no funciona(digo la democracia representativa), no funciona porque no es democracia, es una dictadura, el pueblo no tiene libertades políticas reales.

Un sistema donde el pueblo "vota" cada 4 años no es democracia, donde durante este tiempo puede ser "minimamente escuchado" o nada(lo habitual). No es un sistema bueno, es un sistema caduco y decadente. Y lo esta demostrando lo que ocurre en la actualidad.

El hombre es corruptible, y dar poder a unos pocos es dar poder a corruptos y que buscaran su propio bien.

El poder corrompe.

Y el poder absoluto corrompe absolutamente. PEro qué sistema mejor hay, hoy por hoy? La democracia republicana y representativa tiene una hermosa particularidad, que es lo que ha determinado su sostenimiento por tanto tiempo: su maleable perfectibilidad. Creo firmemente que la solución no está en reemplazar el sistema, sino cambiarlo hasta que se adapte a nuestras necesidades. No todo está mal.

[elendriel]

Originally Posted by LoneSword

Y el poder absoluto corrompe absolutamente. PEro qué sistema mejor hay, hoy por hoy? La democracia republicana y representativa tiene una hermosa particularidad, que es lo que ha determinado su sostenimiento por tanto tiempo: su maleable perfectibilidad. Creo firmemente que la solución no está en reemplazar el sistema, sino cambiarlo hasta que se adapte a nuestras necesidades. No todo está mal.

La democracia directa, que lleva a lo que propugna el anarquismo al fin y al cabo.

Yo creo que el anarquismo se puede implantar gradualmente, pero debe ser el objetivo.

Voy a cenar, amplio respuesta.

[LoneSword]

Originally Posted by elendriel

La democracia directa, que lleva a lo que propugna el anarquismo al fin y al cabo.

Yo creo que el anarquismo se puede implantar gradualmente, pero debe ser el objetivo.

Voy a cenar, amplio respuesta.

Y yo creo que el anarquismo nunca existió ni existirá... Hay un lindo debate ahí!! Y yo me voy a dormir la siesta, posteo a la noche!!

[Nevinirral]

Originally Posted by MalditoLobo

Llevar el debate a cada rincón del mundo es parte de la actitud que se debe tener para generar una nueva cosnciencia, primero de muchos pasos para generar un cambio.

Regnum no es la excepción. Aplaudo a Elendriel por esta iniciativa, como muchas otras veces.

El capitalismo salvaje en el que vivimos debería dejar de existir de una vez. Pero la alternativa no es simple.

Lo primero es eliminar el sistema económico actual basado en billetes, pedacitos de papel, y reemplazarlo con un verdadero sistema basado en recursos que cubra todas las necesidades de la población.

Hay que entender a Wilde de una vez: precio y valor son dos conceptos distintos. Una papa o una zanahoria valen mucho más que un billete de cien euros.

Cuando esto sea hecho se podrá eliminar los estados y pasar a un sistema de comunas federadas por grandes regiones que estarán en contacto a través de delegados (que no tendrán "poder" tal como se lo entiende hoy y que no tomarán decisiones por los demás, serán emisarios de la voz del pueblo). Cada comuna tendrá su reglamento y se encargará de cumplirlo. No habrá cárceles -en una sociedad cercana a la utopía no tienen razón de ser- los crímenes pasionales son inevitables y el resto se reduciría de modo impresionante al eliminar las diferencias sociales creada por estas estructuras piramidales en la que todo se trata de ser el que más tiene.

Esto en la práctica se llama anarquismo. Pero, claro, mis palabras son sólo un brevísimo resumen. De todas formas creo que se entiende.

perdona lobo pero en eso tengo que discrepar con vos, yo pienso que el sistema de ahora esta muy corrputo, y solo alguein con huevos podria ponerlo en su lugar, pero claro eso es muy muy dificil.
pero piensen, si la forma de republica se usaria como DEBE ser y no cmo el pedaso de m**** que es ahora. lo que digo es que si uno se parte el lomo laburando TIENE que cobrar mas que uno que se rasco las bolas durante todo el trabajo. por eso no me considero comunista, pero comparto varios de los ideales del comunismo. sincerametne no podria permitir que no se hagan carceles, si no el sistema judicial no serviria. y los crimenes pacionales no son la respuesta, y se deben tratar como cualquier otro asesinato.

[Nevinirral]

agrego algo mas: no pueden decir que las democracias son dictaduras, ni se parecen, es verdad hoy por hoy en la argentina, los medios de comunicacion estan sufriendo la arremetida de los kichner, sacan a conductores de radio del aire, insultan a ciertos periodicos y noticieron abiertamente, pero como dice lonesword (y creo que tiene mucha verdad en esto) que la democracia no esta del todo mal, no le den un un fierro tampoco, no es perfecta, solo ay que tratar de que se moldee a la epoca en que vivimos.

[elendriel]

Originally Posted by LoneSword

Y yo creo que el anarquismo nunca existió ni existirá... Hay un lindo debate ahí!! Y yo me voy a dormir la siesta, posteo a la noche!!

El anarquismo ha existido.

Durante cortos periodos, pero el corto periodo que duró el anarquismo, y el caso más claro es la Guerra Civil española, en Barcelona, se llevaron a cabo las comunas, con organización asamblearia, donde la CNT tenía el dominio de los territorios.

Allí el pueblo decidía, y lo que fue la producción se vió aumentada, al tener otro tipo de funcionamiento.

El anarquismo puede existir, y ha existido. El problema es que fue reprimido facilmente.

Ten en cuenta, que fue en una guerra civil, donde los anarquistas y POUM(que se unieron, el POUM era un partido Trotskista que coincidía más con los ideales anarquistas de la CNT que con los del PCE(Stalinista) ) se enfrentaron a dos bandos, los republicanos(PCE,...) y los fascistas(Franco y sus secuaces).

El anarquismo sí que puede funcionar, el problema es creer que no es posible, y basarse en las falacias dichas por la tele, que cuando se repiten mil veces llegan a ser verdad(bueno usan ese principio), y que es que el actual sistema es el mejor, cuando es falso.

El comunismo libertario, el colectivismo son algunos de los ejemplos de anarquismo que sí que se podría aplicar.

Ten en cuenta que de anarquismo hay varios tipos, aunque debemos diferenciar entre anarquismo clásico(el comunismo libertario, el colectivismo -Bakunin-) con el anarquismo capitalista(individualismo, anarquismo capitalista -libertarismo norteamericano- ) que son rollos y en parte se basarian en tesis más parecidas del capitalismo de Smith.

Y como dijé, yo soy partidario de ir avanzando progresivamente en las libertades civiles y políticas(las que tenemos ahora son muy limitadas y se acercan a las de una dictadura -hablando de políticas-, civiles tenemos pero cuidado, también son limitadas).

[armestt]

Buenas, entro en este tema, ya que lo estoy viendo desde hace un tiempo dando vueltas.

No soy partidario ni devoto de ningún sistema en particular, pero hay un par de puntos que no me cierran.

La organización del Estado como tal es necesaria. Ninguna sociedad puede vivir como una tribu de individuos que circunstancialmente cohabita en un mismo territorio, impartiendo cada una sus propias reglas, y lo que es más peligroso, que cada individuo lo realice.

La supresión total del Estado y el sistema de representatividad que hoy por hoy nos rige, me parece harto peligroso. Con esto no reconozco que sea efectivo, todo lo contrario, entiendo que es perfectible, y en definitiva, es lo que pretendo.

Como bien han dicho, no todas las sociedades son iguales. Desde parámetros culturales y económicos, lo que acarrea la integración tecnológica, y un grado marcado de evolución (e involución si se quiere). Hablando desde lo micro, Buenos Aires, no es lo mismo que el resto de las provincias. La CABA, no es lo mismo que el conurbano. Todos presentan necesidades, valores e intereses muy distintos. Es por esto que voy a mantener esto desde lo estrictamente local, donde estoy un poco más inmiscuido, y de lo que poseo cierto conocimiento de lo que hablo.

A mi modo de ver, el problema reside exclusivamente en las sociedades, y particularmente en los individuos. Hay una severa crisis de representatividad, que se ve en una brecha aún más marcada, producto de las deficiencias del sistema.

La democracia se construye día a día. El compromiso no existe. Ni desde los representantes, ni desde la población. ¿Qué es eso que leí del autogobierno? ¿Existe eso? ¿Es asequible? No olviden que gran parte de la población no piensa en otra cosa que instaurar la pena de muerte, mientras otra aún lamenta la confiscación de los depósitos, mientras otro tanto padece de todas las necesidades básicas insatisfechas, agravadas por casos de desnutrición, indigencia, pobreza extrema, y afecciones serias a la salud.

En este marco, creo que es imposible instaurar ideas tan descabelladas como un anarquismo, e ideas revolucionarias. No soy consiente de ninguna revolución pacífica como la que pregona lobo. Tal vez lo sea desde su forma, pero no estoy tan seguro que lo sea desde sus efectos y consecuencias.

Nos toca en lo próximo un período esperanzador, que es el de elecciones. Les propongo el siguiente ejercicio. Constaten en el barrio-localidad en la que vivan, cómo participa la gente en este proceso. Que grado de compromiso e interés demuestran. Cómo una asociación barrial acerca problemáticas a los futuros/eventuales representantes (y les imploro no me argumenten el descreimiento colectivo en los candidatos, porque de ser así, me temo que si precisamos una revolución, pero una más severa, donde alguien ordene a este "animal de costumbres" el qué, el cómo y el cuándo hacerlo).

Hay herramientas. Hay espacio. Hay que aprovecharlo y saber usarlo. No digo ni que sea fácil, ni que los canales sean completamente accesibles. Los encumbrados con el poder, aquellos que lo detentan, no pretenden soltarlo. Nosotros, desde este humilde espacio, estamos haciendo algo. A poca escala, pero es una iniciativa en una comunidad que, para algunos, debe ser "ajena a este tipo de debates".

No los entretengo mas. Esto es un simple punto de vista. Espero tengan a bien lo que digo, y no lo mal interpreten, puesto que no va dirigido para nadie en particular, ni tengo intenciones de ofender a nadie.

Mis cordiales saludos para todos.

[elendriel]

Originally Posted by Nevinirral

agrego algo mas: no pueden decir que las democracias son dictaduras, ni se parecen, es verdad hoy por hoy en la argentina, los medios de comunicacion estan sufriendo la arremetida de los kichner, sacan a conductores de radio del aire, insultan a ciertos periodicos y noticieron abiertamente, pero como dice lonesword (y creo que tiene mucha verdad en esto) que la democracia no esta del todo mal, no le den un un fierro tampoco, no es perfecta, solo ay que tratar de que se moldee a la epoca en que vivimos.

La democracia actual es lo que llamo dictadura suave, o pseudodemocracia, tú mismo dices que la libertad de expresión se esta viendo afectada, no solo en Argentina, también en España, también en USA se vió afectada en tiempos de Bush, y veremos que pasa con Obama.

Esto pasa porque el pueblo no tiene influencia real sobre la política, sobre las decisiones que se toman en los núcleos de poder.

Por eso se debe cambiar de sistema radicalmente, y ampliar el centro de poder, es decir, eliminar el centro de poder y darlo a todo el pueblo y que él decida. Entonces hablaremos de democracia.

Además, por ejemplo en España todas las comunidades, todas las alcaldías tienen corrupción o directamente son corruptos, los políticos de Valencia todos son corruptos por ejemplo(Camps, Rita Barberá,...), en Baleares el anterior gobierno también era completamente corrupto,, el actual posiblemente pero no lo sé, Galicia, Andalucía, Madrid. La corrupción esta por todos lados, el sistema esta podrido.

¿Que se hace cuando una manzana esta podrida? ¿Y cuando todo el árbol esta podrido?

PS: Como todos sabemos cada sociedad requiere un funcionamiento algo diferente, pero si que se pueden crear unos parámetros de cohabitamiento universales. Por ejemplo en España, dentro de este sistema, cada comunidad tiene sus necesidades y por eso tienen unos gobiernos autonómicos, al igual que cada autonomía se divide en provincias, y cada una toma unas decisiones. Lo mismo ocurriria con una anarquía, dividiendose la organización en comunas, pueblos o lo que sea.

Recordad que anarquía=organización.

Y que como he ido argumentando el sistema representativo, confiar todas las decisiones en unos representantes es un error, y es ir hacía un sistema corrupto.

Para que las cosas funcionen, se debe avanzar progresivamente, si la sociedad no esta lista para cambiar, pero se debe progresar, ahora mismo estamos estancados en un sistema caduco, que funcionó en el pasado, pero que se debe seguir progresando en mejores sistemas de organización y más libres que el actual, no se puede mantener este sistema con cambios, se debe progresar hacía otro sistema.

Hay muchas formas de ampliar los poderes, hacer sistemas "mixtos", donde la gente que no quiera responsabilizarse no haga falta.

Pero el interés en política, quizás sea porque muchos lo ven inútil, si vieran que lo que ellos digan tenga influencia se moverian más. Incluso podría ser que salieran decisiones tremendamente injustas, pero es decisión del pueblo y éll debe equivocarse o acertar.