Física, matemática

[Herpam]

Originally Posted by Persephone

...saraza... que gilada...

ehh!!!!!!!!! que te chiva vó, por estas giladas tenemos los adelantos tecnológicos de hoy en día...

[ArcticWolf]

Originally Posted by Asbostrusbo

Esto solo es verdad, en terminos mecanicos, en terminos relativistas no es asi. La luz de A y B llegara a M' al mismo tiempo pese al movimiento del tren por extraño que parezca. Si te encuentras en el terraplen, claro. Y es de hecho lo que dice el articulo original.

Esperá, el artículo dice que el que viaja en el tren (punto M'), al utilizarlo como sistema de referencia, concluirá que la luz de B salió antes que la de A... Porque no está más en el medio, sino que se dirige a la primera!

No entiendo en qué decís que me equivoco...

[johny_Tolengo]

Originally Posted by Xephandor

Esperá, el artículo dice que el que viaja en el tren (punto M'), al utilizarlo como sistema de referencia, concluirá que la luz de B salió antes que la de A... Porque no está más en el medio, sino que se dirige a la primera!

No entiendo en qué decís que me equivoco...

En realidad sí, esa es la conclusión a la que llega el artículo, y ese es el origen de mi duda.

Creo que el inconveniente general, o al menos el que yo tengo, es que me cuesta ver el fenómeno cuando cambio de sistema de referencia. No tengo o no tenemos bien en claro en qué sistema de referencia nos basamos para decir lo que decimos.

Si usamos como sistema de referencia uno solidario a las vías, es decir que esté fijo a las vías, (sistema que llamaremos alfa) ese observador verá que el punto M está también fijo a las vías y que los rayos se juntarán en el.

Este observador ahora mira al pasajero del tren que está en el punto M´, este punto M´ se mueve con la velocidad del tren. Velocidad (v) medida en base al sistema (alfa). El observador que hace sus cálculos ahora verá que el pasajero va a juntarse primero con la luz proveniente de B que con la proveniente de A.

Ahora el asunto es el siguiente (que es el origen de mi duda).

El pasajero que va en el tren no usa como sistema de referencia el (alfa) que es solidario a las vías. Usa orto sistema, el (gamma) que es solidario al tren, es decir que éste sistema se mueve junto con el tren y con el pasajero.

La pregunta es, ¿éste pasajero que usa como sistema de referencia el (Gamma) llegará a la misma conclusión que llega el tipo que estaba en el piso?
Recordemos. El tipo que está en el piso llega a la conclusión de que el pasajero se encuentra primero con la luz proveniente de B.

Para mí, el pasajero, el cual usa como sistema de referencia el (Gama) llega a la conclusión de que los rayos caen simultáneamente debido a que los dos rayos se juntan justo en el punto M´, sin importar que este punto se mueva con respecto al sistema de referencia (alfa).

[ArcticWolf]

No, porque el que estaba en el tren considera a su sistema como fijo. El del suelo tiene un sistema de referencia en el que siempre está a la misma distancia de A y B, y que las dos chispas se dirigen hacia él a la misma velocidad.


Ahora, en vez de mover el tren, vamos a dejar quieto M'... Y lo que vamos a mover es la luz y el resto del universo (como la nave de Futurama hace ):

Suponete que yo puedo mirar hacia adelante y atrás al mismo tiempo. En este caso, acordate que voy a mover los elementos:

Suponete que el tren se mueve a 150 kmph y la luz a 300 (valores imaginarios). Para el observador en el tren, aparentemente no hay movimiento, siente que está quieto.

Ahora... Eso quiere decir que hay que cancelar velocidades:

La luz de B viaja a 300kmph, pero le tengo que sumar la del tren... 450kmph. En cambio, como me alejo de A lentamente, ésta es 150kmph...


Ahora, suponé que VOS ESTÁS FIJO. Tenés dos partículas, autos, magos, luces, aliens... Lo que sea, moviéndose hacia vos. Resulta que uno se mueve a 450kmph y el otro a 150... Y ambos tienen que recorrer la misma distancia. El punto B, que viaja a 450, llegará más rápido a M' que A.

[Persephone]

Originally Posted by Herpam

ehh!!!!!!!!! que te chiva vó, por estas giladas tenemos los adelantos tecnológicos de hoy en día...

no critico lo que esta en discusion. critico la discusion, me parece innecesaria... esta muy clarito.
saludetes. y si me chivo yo OJO.

[johny_Tolengo]

Originally Posted by Persephone

... esta muy clarito.

¿Qué está muy clarito?

[arlick]

Originally Posted by johny

¿Qué está muy clarito?

que la letra a del teclado suena más que la letra l

[Droid]

Bueno, segun lo que lei, la velocidad de la luz es constante para cualquier punto de referencia, o sea que si estas en el tren, y los dos rayos se producen a la misma distancia del punto de observacion, deberian llegar al mismo tiempo al punto M´ independientemente de la velocidad a la que te muevas.
la velocidad es espacio por tiempo v=e.t si el espacio varia porque se esta moviendo el tren, y la velocidad de la luz es una constante, lo que es variable es el tiempo.

se explica pensandolo de otra manera:
imaginemos que el tren esta quieto, y lo que se mueve es el terraplen alrededor. los dos puntos de emision estan a igual distancia de M´ en el momento en que son disparados los rayos, si los puntos de emision junto al terraplen siguen moviendose, no importa, los rayos fueron emitidos en ese instante donde la condicion se cumplia. entonces, los dos rayos viajaran hacia M´ a la misma velocidad y llegarian al mismo tiempo.

lo que confunde es que intuitivamente uno tiende a usar la fisica tradicional y no la relativista para calcular estas cosas. y para usos practicos se cosidera el tiempo como una constante, cuando en realidad no lo es. de hecho, el tiempo se hace mas lento a medida que la velocidad aumenta, por lo que la velocidad de la luz medida desde cualquier punto de referencia, se mueva o no, es constante.

CONCLUSION: ambos rayos llegan al mismo tiempo, tanto para el que esta en M, como para el que esta en M´. que bizarro no? :P

es muy interesante pensar los hechos simples desde el punto de vista relativista, hay muchas cosas que son distintas a como pensamos que deberian ser.
la gravedad por ejemplo, no como fuerza sino como producto de la ley de conservacion de energia e inercia, considerando que la masa modifica la densidad del tiempo, curvando el espacio.


(aclaracion: esto que posteo es conclusion de todo lo que leyo alguien que le gusta mucho la fisica pero no se dedica a esto. por lo tanto, y como lo es en la ciencia, no es nunca verdad absoluta. tomese como teoria personal)

[johny_Tolengo]

Originally Posted by Droid

Bueno, segun lo que lei, la velocidad de la luz es constante para cualquier punto de referencia, ...deberian llegar al mismo tiempo al punto M´ independientemente de la velocidad a la que te muevas.

Esto es lo que también creo yo.

la velocidad es espacio por tiempo v=e.t si el espacio varia porque se esta moviendo el tren, y la velocidad de la luz es una constante, lo que es variable es el tiempo.

Corrección: velocidad es espacio sobre tiempo, o lo que es lo mismo, espacio por tiempo a la menos uno.
Sí, se que lo escribiste mal pero que sabes como es en realidad.

se explica pensandolo de otra manera:
imaginemos que el tren esta quieto, y lo que se mueve es el terraplen alrededor. los dos puntos de emision estan a igual distancia de M´ en el momento en que son disparados los rayos, si los puntos de emision junto al terraplen siguen moviendose, no importa, los rayos fueron emitidos en ese instante donde la condicion se cumplia. entonces, los dos rayos viajaran hacia M´ a la misma velocidad y llegarian al mismo tiempo.

CONCLUSION: ambos rayos llegan al mismo tiempo, tanto para el que esta en M, como para el que esta en M´. que bizarro no? :P

Eso es a lo que yo llego, pero segun lo que veo, el librito dice otra cosa.
El tema está en que ese librito teoricamente es una traducción directa de lo escrito por Einstein. Es decir, no creo que haya estado equivocado este GROSO de la fisica contemporanea.
Es posible que la traducción haya sido mala, o es posible también que nosotros estemos completamente equivocados. Cosa que es muy probable.

Originally Posted by Droid

es muy interesante pensar los hechos simples desde el punto de vista relativista, hay muchas cosas que son distintas a como pensamos que deberian ser.
la gravedad por ejemplo, no como fuerza sino como producto de la ley de conservacion de energia e inercia, considerando que la masa modifica la densidad del tiempo, curvando el espacio.

Sí, es algo increible, muy loco y seguramente estaremos lejos de llegar a un entendimiento como seres humanos simples, digo, la mayoria de nosotros.
Eso es lo que muchas veces me frustra.

PD: Che Droid, por lo que veo te interesa este tipo de temas, ¿o solo leiste el post y mandaste un comentario?

[Droid]

pues si, soy de leer esta clase de cosas, de divulgacion mas que nada, pero me mantengo dentro de todo al dia :P
estoy un poco perdido con lo de teoria de cuerdas, empece a leer pero al final no tuve tiempo de profundizar, tendria que volver a meterme en tema, pero ultimamente no tengo nada de tiempo, y como es un hobby nomas... siempre queda para despues

y sobre la formula de velocidad... si se llega a enterar mi prof de fisica del secundario... me hace recursar desde primero :P:P
se me chispoteo por nabo, y no parar un segundo a pensar la formula