El juego del Debate - Ronda 5 (clonación y manipulación genética)

[InsektO]

Qué interesante y complicado tema.

De todas formas, creo que hay algunos errores de concepto. Y lamentablemente no son (solamente) errores de concepto de los que han expuesto, si no errores de concepto o más bien de ideología de la sociedad en general.

Clonación y manipulación genética... para qué?

Para encontrar cura a enfermedades? Pues vamos por el camino equivocado. El humano en general es un ser muy egoista, actualmente se concibe a sí mismo como individuo y concibe a los que lo rodean también como individuos. Eso suena razonable, hasta ahí. El problema comienza cuando el ser humano a la vez olvida que es tan solo un individuo de algo más allá de él, que es una especie (el Homo sapiens sapiens). Como tal, a la hora de pensar en la salud, deberían pensarse también las implicancias que las "construcciones" tecnológicas humanas (ya sea la medicina, la clonación, etc.) tienen en la especie. Y esto actualmente no pasa.

A qué apunto con esto? Algo simple. Es un error pensar que la clonación y la manipulación genética van a permitir encontrar cura a las enfermedades. La naturaleza ya tiene mecanismos precisamente "naturales" para lograrlo: Selección Natural. Es sólo cuestión de dejarla hacer su trabajo.

Es extraño para muchos lo que digo, lo sé. A otros les caerá mal. Pero los que puedan analizarlo más allá de una visión simple de individuo, podrán encontrar la verdad en lo que planteo.

Si hoy por hoy estamos como estamos, es porque con el correr de los años la medicina ha permitido la subsistencia a individuos que de otra forma, por la presión de selección del entorno, hubieran sido seleccionados negativamente (entendamos "seleccionar negativamente" como bajar las chances de que un individuo en particular deje descendencia).

La aplicación al extremo de la medicina, torciendo hasta en cierto punto el diseño de la naturaleza, hace que la gente viva más de lo que tiene que vivir, hace que el organismo llegue a condiciones para las que no fue preparado (el ser humano no está diseñado para superar biológicamente los <digamos> 75 años). Entonces... para qué prolongar tanto la vida? Para qué esforzarse en rechazar lo que tarde o temprano a todos nos llegará?

Sé que es dificil de ver, pero como dije, implica una visión más global sobre la población humana, menos centrada en el individuo, y más centrada en especie.

Una cosa lleva a la otra... Si dejaramos un poco más operar a la selección natural, las patologías que tienen un origen genético sin duda no persistirían en el acervo genético de la población humana de la forma en la que actualmente lo hacen, los individuos serían seleccionados negativamente, y en la próxima generación habría menos representantes que tuvieran esta condición, y que a la vez tal vez serían seleccionados negativamente (o no tan positivamente como los que no tienen la condición). Se entiende el ejemplo, no voy a explayarme porque es simplemente ejemplificación de cómo opera la selección natural.

Y al dejar operar a la selección natural, otros de los problemas de la población también (quizás) encontrarían un leve (o temporal) alivio. El hambre, el efecto negativo de la presencia humana en el planeta (ejemplo, el calentamiento global), etc.

No me explayo más porque se me acaba la batería de la notebook y aparte tengo un montón para leer de la facultad... :P

Después cualquier cosa amplío mi visión sobre el tema. Y perdón si me abrí un poco de lo que era específicamente el thread, sólo que creí apropiado expresar este planteo en relación a este tema.

Saludos!

[Jerjes_I]

Originally Posted by InsektO

Qué interesante y complicado tema.

De todas formas, creo que hay algunos errores de concepto. Y lamentablemente no son (solamente) errores de concepto de los que han expuesto, si no errores de concepto o más bien de ideología de la sociedad en general.

Clonación y manipulación genética... para qué?

Para encontrar cura a enfermedades? Pues vamos por el camino equivocado. El humano en general es un ser muy egoista, actualmente se concibe a sí mismo como individuo y concibe a los que lo rodean también como individuos. Eso suena razonable, hasta ahí. El problema comienza cuando el ser humano a la vez olvida que es tan solo un individuo de algo más allá de él, que es una especie (el Homo sapiens sapiens). Como tal, a la hora de pensar en la salud, deberían pensarse también las implicancias que las "construcciones" tecnológicas humanas (ya sea la medicina, la clonación, etc.) tienen en la especie. Y esto actualmente no pasa.

A qué apunto con esto? Algo simple. Es un error pensar que la clonación y la manipulación genética van a permitir encontrar cura a las enfermedades. La naturaleza ya tiene mecanismos precisamente "naturales" para lograrlo: Selección Natural. Es sólo cuestión de dejarla hacer su trabajo.

Es extraño para muchos lo que digo, lo sé. A otros les caerá mal. Pero los que puedan analizarlo más allá de una visión simple de individuo, podrán encontrar la verdad en lo que planteo.

Si hoy por hoy estamos como estamos, es porque con el correr de los años la medicina ha permitido la subsistencia a individuos que de otra forma, por la presión de selección del entorno, hubieran sido seleccionados negativamente (entendamos "seleccionar negativamente" como bajar las chances de que un individuo en particular deje descendencia).

La aplicación al extremo de la medicina, torciendo hasta en cierto punto el diseño de la naturaleza, hace que la gente viva más de lo que tiene que vivir, hace que el organismo llegue a condiciones para las que no fue preparado (el ser humano no está diseñado para superar biológicamente los <digamos> 75 años). Entonces... para qué prolongar tanto la vida? Para qué esforzarse en rechazar lo que tarde o temprano a todos nos llegará?

Sé que es dificil de ver, pero como dije, implica una visión más global sobre la población humana, menos centrada en el individuo, y más centrada en especie.

Una cosa lleva a la otra... Si dejaramos un poco más operar a la selección natural, las patologías que tienen un origen genético sin duda no persistirían en el acervo genético de la población humana de la forma en la que actualmente lo hacen, los individuos serían seleccionados negativamente, y en la próxima generación habría menos representantes que tuvieran esta condición, y que a la vez tal vez serían seleccionados negativamente (o no tan positivamente como los que no tienen la condición). Se entiende el ejemplo, no voy a explayarme porque es simplemente ejemplificación de cómo opera la selección natural.

Y al dejar operar a la selección natural, otros de los problemas de la población también (quizás) encontrarían un leve (o temporal) alivio. El hambre, el efecto negativo de la presencia humana en el planeta (ejemplo, el calentamiento global), etc.

No me explayo más porque se me acaba la batería de la notebook y aparte tengo un montón para leer de la facultad... :P

Después cualquier cosa amplío mi visión sobre el tema. Y perdón si me abrí un poco de lo que era específicamente el thread, sólo que creí apropiado expresar este planteo en relación a este tema.

Saludos!

Segun tu punto de vista, seria dejar morir no a cientos si no a millones creo que se explico, que en cierto punto la humanidad le quito la batuta al proceso natural para encargarse de su propia evolucion de su siguiente salto evolutivo y esta vez la hemo creado una herramienta poderosa que llamamos "ingenieria genetica",

por otro lado, entiendo tu punto de vista, ya que los procesos naturales son los mas equilibrados,

[LoneSword]

Originally Posted by InsektO

...

No me parecen ciertos puntos de tu enfoque. Principalmente los referidos a la selección natural como medio de solución de conflictos. Una lectura simplista de tu texto diría que estás cerca de ciertas ideologías peligrosas, pero no soy de hacer ese tipo de interpretaciones, así que descartando eso (y obviamente reafirmando que acá no hay espacio para los que quieran agarrárselas con vos por una opinión contraria), creo que, y acá me acerco un poco a la primera opinión de Luca. Estimo no existe una certeza absoluta que descarte que el avance en el conocimiento y su ulterior utilización para mejorar la calidad de vida del ser humano no sea un paso más en la evolución, y por ende pasar a formar parte esencial de la Selección Natural como proceso. Me parece que el sostenimiento a ultranza de una posición así, llevaría al descarte de la ciencia médica con todas las conquistas que ella presupone para atenuar un flagelo -y perdón si me pongo metafísico- que cala hondo en el alma del Hombre: el sufrimiento humano. Es cierto que tal vez, de dejar operar a la selección natural, hoy por hoy no nos veríamos obligados a solucionar ciertas patologías que forman parte del acervo genético. Pero también es una posibilidad cierta que sin la medicina, la especie humana podría haber sucumbido en su totalidad ante cualquier plaga del pasado. Para finalizar, creo que la capacidad intrínseca del hombre de pensar su propia existencia desde el punto de vista del individuo y generando una autoconciencia previa a la conciencia de grupo, es una de las notas determinantes que nos distingue de otras especies. No por eso debemos perder de vista el entorno, pero tampoco significa que por ello debamos entregarnos mansamente a la ley natural, negando absolutamente nuestra capacidad de razonar y progresar (que por algo poseemos). Parafraseando a dos grandes, entendamos que en ese "yo soy yo y mi circunstancia", también hay un justo término medio. No destruyamos la circunstancia, pero tampoco dejemos que nos devore.

[ArcticWolf]

Originally Posted by pescau

bueno, samara me evitó tener que escribir
sobre lo que dicen (recién voy leyendo la 2ª página) de elegir el color de ojos, y que salgan todos arios y altos... ya lo intentó el médico de un petiso con bigote chiquito en el pasado. Claro que fue un paso mas adelante y no es que descartaran los genes defectuosos, sino que descartaron a los humanos que ellos veían defectuosos (gitanos, judíos, trolos, ...)

Creo que el problema con tener una raza con todos sus individuos muy similares tiene aparejado el problema de que si genéticamente tienen algún defecto o son vulnerables a una enfermedad entonces acabás de joder tu propio futuro. Técnicamente, estaban haciendo todo lo contrario de lo que querían lograr.

Sin embargo, no veo lo malo de elegir cómo va a ser tu hijo/a, mientras que no mates a los "naturales".

Me voy a tomar mi rato para responderle a Insek, aunque adelanto que a pesar de estar de acuerdo con las ventajas de la selección natural, el humano puede analizar los efectos de sus actos y lograr mejores resultados que la naturaleza.

[InsektO]

Originally Posted by Xephandor

Creo que el problema con tener una raza con todos sus individuos muy similares tiene aparejado el problema de que si genéticamente tienen algún defecto o son vulnerables a una enfermedad entonces acabás de joder tu propio futuro. Técnicamente, estaban haciendo todo lo contrario de lo que querían lograr.

Es justamente lo que pasa cuando se produce "endogamia", o sea, reproducción en un grupo entre individuos muy cercanos genéticamente. Por ejemplo, está muy estudiado este caso con los cheetas; se sabe que actualmente todos los cheetas vivos son decendientes de unos pocos ancestros, con mucha endogamia de por medio, y es por eso que actualmente están llenos de 'inconvenientes' de origen genético que obviamente tienen efectos muy difíciles de contrarrestar. Para lograrlo, justamente habría que mejorar la diversidad genética, pero es precisamente difícil de lograr porque los individuos que quedan vivos han pasado varios ciclos de endogamia.

Por otro lado, para aclarar, no me opongo a la medicina, sólo me opongo a su utilización al extremo y del constante esfuerzo que se hace en tratar de separar al ser humano de su escencia natural (como individuo biológico que es). Ustedes mismos lo pueden ver, con las personas muy mayores que ya no se pueden valer por si mismas... Sin duda la naturaleza no diseñó al cuerpo humano para llegar a vivir en esas condiciones. Y la persistencia de la vida en la extrema vejez también trae otros problemas, como el envejecimiento de la población (por mencionar sólo un aspecto "demográfico", y sin entrar en la discusión de la forma de vida en cada tiempo y las ideologías). Y por cierto... vivo, con 95 años... pero en qué condiciones? Y a qué costo?

Es cierto que la ingeniería genética es una herramienta muy útil, no me opongo en lo más mínimo a su utilización y aprovechamiento (aunque depende para qué). Sin embargo, el hombre nunca se caracterizó por aprovechar las tecnologías innovadoras para fines benéficos, en escencia el hombre es egoísta, y de algo que podría ser un gran avance, hace un gran desastre (lo hemos visto con la bomba de hidrógeno, por ejemplo).

Cómo asegurarse de que un determinado cambio incorporado genéticamente va a hacer mejor al ser humano? Y si las condiciones del medio cambian? Entonces esos individuos de repente se volverían completamente inadaptativos y perecerían. Se habría condenado pseudodeliberadamente a un grupo humano a la extinción.

Otro concepto errado que vi por ahí... la especie humana así como está ahora, y con el avance de la medicina y su utilización, no evoluciona. En lo más mínimo.

Y si algún día evoluciona, sin duda eso ya no será más especie humana, como la entendemos, no será la misma especie... no será Homo sapiens sapiens.

Viendo como es el hombre, ya lo veo venir, grupos humanos asociados entre sí por compartir determinado genotipo. Luego diferenciándose por, justamente, la particularidad genética incorporada. Y luego, compitiendo los distintos grupos entre sí por su subsistencia. Es esto lo que realmente queremos?

Por qué el hombre se empecina tanto en doblegar la voluntad de la naturaleza? Está más que comprobado, a lo largo de la historia, que la naturaleza siempre se sale con la suya.


(Tal vez quedaron medio desordenados los conceptos, fui escribiendo a medida que me venían a la mente).


Saludos.

[OSIRIS]

Originally Posted by InsektO

... Si hoy por hoy estamos como estamos, es porque con el correr de los años la medicina ha permitido la subsistencia a individuos que de otra forma, por la presión de selección del entorno, hubieran sido seleccionados negativamente (entendamos "seleccionar negativamente" como bajar las chances de que un individuo en particular deje descendencia).

La aplicación al extremo de la medicina, torciendo hasta en cierto punto el diseño de la naturaleza, hace que la gente viva más de lo que tiene que vivir, hace que el organismo llegue a condiciones para las que no fue preparado (el ser humano no está diseñado para superar biológicamente los <digamos> 75 años). Entonces... para qué prolongar tanto la vida? Para qué esforzarse en rechazar lo que tarde o temprano a todos nos llegará?...


... Una cosa lleva a la otra... Si dejaramos un poco más operar a la selección natural, las patologías que tienen un origen genético sin duda no persistirían en el acervo genético de la población humana de la forma en la que actualmente lo hacen, los individuos serían seleccionados negativamente, y en la próxima generación habría menos representantes que tuvieran esta condición, y que a la vez tal vez serían seleccionados negativamente (o no tan positivamente como los que no tienen la condición).

Y al dejar operar a la selección natural, otros de los problemas de la población también (quizás) encontrarían un leve (o temporal) alivio. El hambre, el efecto negativo de la presencia humana en el planeta (ejemplo, el calentamiento global), etc.

Ufa, que cagada que siempre me quedaba dormido en las clases de "evolución"... Bueh, pero según tengo entendido (igual tuve que estudiar para el final) la teoría de selección natural no solo se limita a la presión del ambiente, hay muchas variables más para tener en cuenta. De hecho, la teoría básica en sí, dista bastante de lo que realmente ocurre con todas esas variables. Por ejemplo, una es la "prevalencia de alelos recesivos". Según tu planteo, toda enfermedad del pool génico se autoeliminaría por presión natural. El problema, es que la enfermedad en sí puede que nunca desaparezca si pertenece a un defecto de un alelo recesivo, y propagarse sin necesidad de expresarse en una generación, con posibilidad de que aparezca en la siguiente. De todas maneras, lo que más me sorprende del planteo es que solo tengo en cuenta el genotipo, cuando la selección se aplica también al fenotipo... El humano como especie tiene, entre las preferencias fenotípicas más comunes (mínimo en occidente), el tamaño del bolsillo como método de selección y marginación, y así estamos. Lamentablemente, tu planteo se cumple actualmente, con o sin medicina, con o sin ingeniería genética.
Igual, como planteamos anteriormente con la novela "Gatacca", en el caso de los humanos, no todo depende de la genética del individuo. Si el ser humano tiene un instinto, éste sería el instinto de superación.
Otra cosa, también podemos usar otro método común en la naturaleza para controlar a la población y los recursos, comernos a los miebros más débiles de nuestra civilización... Mmm, no suena muy civilizado justamente.
De todas maneras, la cuestión de este pensamiento es pensar en la supervivencia de la especie como un "poblemos el planeta, y que sobreviva el más fuerte, el más apto"... "Bueno, ya superados los eventos de selección natural (presión del medio ambiente, supongamos), hay que generar eventos de selección artificial, porque nos seguimos hiperpoblando", y eso es lo que estamos haciendo actualmente, dándole más poder al poder, e inclusive este tipo de eventos llevarían justamente al planteo de "endogamia génica", por así decirlo. No soy Nostradamus, pero estos procesos ya se están dando, y hay evidencia de sobra para saber que terminan mal.
Por último, otro vacío que encuentro en el planteo, aunque queda demás entendido a donde apunta, es que hablamos de curar enfermedades genéticas, pero hay enfermedades culturales también, es decir, creadas a partir de lo que el hombre crea, y también enfermedades a partir de lo que el hombre mueve o no mueve. De hecho, creo que el 99% de la medicina hasta el siglo XX se aplica a estas necesidades, aunque ya había en estudio casos de progresión de enfermedades raras. Quizás, estaríamos exceptuando que el individuo que es seleccionado positivamente por "medios naturales", podría morir por enfermedades creadas por su propia especie... Viéndolo de esta manera, parece que nos vamos al tacho de cualquier manera. También pensemos que hay enfermedades impuestas por la "mano de la naturaleza", después de que el hombre le dió un par martillazos, es decir, lo que parece natural ahora, quizás viéndolo globalmente y a través del tiempo, quizás no lo sea.

En fin, creo que si Insekto expuso un planteo a partir de la selección natural, seguramente se agarrará de la parte más conductista del asunto, esto era principalmente así hasta la década del 90', en donde a partir de las nuevas tecnologías se empezó a hacer nuevas interpretaciones de las evidencias científicas de la evolución, surgiendo nuevas variables que amplian el concepto de evolución.

Originally Posted by InsektO

Es cierto que la ingeniería genética es una herramienta muy útil, no me opongo en lo más mínimo a su utilización y aprovechamiento (aunque depende para qué). Sin embargo, el hombre nunca se caracterizó por aprovechar las tecnologías innovadoras para fines benéficos, en escencia el hombre es egoísta, y de algo que podría ser un gran avance, hace un gran desastre (lo hemos visto con la bomba de hidrógeno, por ejemplo).

Cómo asegurarse de que un determinado cambio incorporado genéticamente va a hacer mejor al ser humano? Y si las condiciones del medio cambian? Entonces esos individuos de repente se volverían completamente inadaptativos y perecerían. Se habría condenado pseudodeliberadamente a un grupo humano a la extinción.

Otro concepto errado que vi por ahí... la especie humana así como está ahora, y con el avance de la medicina y su utilización, no evoluciona. En lo más mínimo.

Y si algún día evoluciona, sin duda eso ya no será más especie humana, como la entendemos, no será la misma especie... no será Homo sapiens sapiens.

Aclarando un poco, veo que pensás en la evolución como herramienta que solo puede usar la naturaleza, el hombre no puede forzarla, según este planteo. Puede ser, yo antes en la conclusión, planteo que lo que determina un avance para la humanidad, es la evolución de la especie como conciencia colectiva. A partir de acá, hagan lo que quieran con las herramientas que dispongan, pero de no ser así, esto termina en una involución.

Originally Posted by InsektO

Viendo como es el hombre, ya lo veo venir, grupos humanos asociados entre sí por compartir determinado genotipo. Luego diferenciándose por, justamente, la particularidad genética incorporada. Y luego, compitiendo los distintos grupos entre sí por su subsistencia. Es esto lo que realmente queremos?

Por qué el hombre se empecina tanto en doblegar la voluntad de la naturaleza? Está más que comprobado, a lo largo de la historia, que la naturaleza siempre se sale con la suya.

Además del cuestionamiento que anteriormente expuse sobre "¿y el fenotipo?", quiero creer que vos no pensás que el hombre con ingeniería genética puede cambiar su información genética (lo señalado en el texto). De ser así, no estarías entendiendo el origen de la discusión, y en si mismo, el concepto de ingeniería genética... Igual, no creo que sea así, aclaro, igual, sacame la duda por favor.
Por lo visto hasta ahora, es tan poco lo que sabemos los que discutimos del tema, que estamos girando alrededor del meollo teórico/filosófico/ético/moral de la cuestión, con el agregado de un futurismo un poco agarrado de los pelos para acompañar. Si no salimos de esa cuestión, no voy a llegar nunca a hablar de limitaciones. Quizás, si encuentro algún artículo de modificaciones genéticas, quizás uno bien implmentado y otro más polémico, podamos tener parámetros más claros del tema. Sería el camino más largo y aburrido, pero bueh, a mi me gusta, yo estoy en ese baile también ... Saludos.-

[InsektO]

La evolución (particularmente desde el concepto de Selección natural) no implica sólo una generación de individuos, implica varias generaciones sucesivas sometidas a la presión de selección. En una población determinada, a pesar de que el gen determinado que origina una enfermedad sea autosómico recesivo, tarde o temprano, por el cruzamiento (a pesar de que no es aleatorio, porque en las sociedades humanas influye justamente algo de lo que mencionaste, aunque sólo hiciste referencia al fenotipo en la forma de bolsillo... yo más bien diría que lo que influye es la cultura) se van a terminar encontrando individuos que expresen la enfermedad, y por lo tanto serán seleccionados negativamente y "sacarán" del pool génico copias de dicho gen. Obviamente lleva más tiempo, pero tarde o temprano sucede. Si no, estarías sugiriendo que los caracteres autosómicos recesivos están incrustados en el genoma y no pueden ser seleccionados (y esto no es así).

Me limité en mi análisis solamente a verlo desde lo biológico, porque si ya metemos en el panorama otros aspectos, como el cultural, económico, social, educacional, etc. se amplía demasiado el panorama, y se puede tornar en algún punto demasiado escabroso. Para ejemplificar, puedo decir que la selección natural tal vez sí opere actualmente, pero en grupos aborígenes aislados. Una mirada más bruta sobre la cuestión podría llegar a decir que la selección natural se aplica sólo a los pobres. No quiere decir que esté de acuerdo con esto último, simplemente lo menciono.

A qué llamás específicamente "superación"? Si es lo que uno comunmente entiende como superación, o sea, la necesidad de crecer en distintos aspectos de la vida, ya sea económicamente, socialmente, laboralmente, profesionalmente, etc., eso ya no se podría considerar instinto, ya que no es innato (chequeá la definición de instinto), si no que sería algo aprendido, de origen puramente cultural y particular de cada persona por su formación y constitución psicológica.

Y la presión de selección (natural) existe siempre, y siempre existirá. En la sociedad actual está amortiguada, como ya dije, por la medicina entre otras cosas. Pero nunca llegará ese momento en que se acaben las instancias de selección natural. Por qué? Por la naturaleza misma de la replicación del ADN. Esta replicación es imperfecta (las proteínas que se encargan de la replicación cometen errores, en baja cantidad). Estos errores, más la recombinación, son los que dan origen a las mutaciones, a la diversidad genética, y a la aparición de nuevos fenotipos que luego serán puestos a prueba por la presión de selección.

Además, el entorno, el medio, el mundo en sí es cambiante, por lo tanto nunca se está del todo adaptado. Y si se estuviera, como ya dije, una leve mutación podría representar una ventaja aunque sea mínima a nivel adaptativo, y por lo tanto sería (a lo largo de las generaciones) seleccionada favorablemente.

No entendí lo que quisiste decir de endogamia génica. En particular en grupos humanos cerrados (me vienen a la mente esos grupos amish que viven en algunos lugares de Estados Unidos) tal vez pueda existir algún grado de endogamia.

Y es cierto, mi planteo no considera las enfermedades de origen psíquico-cultural, contempla sólo lo biológico, pero... quién dice que no tienen relación? No estoy diciendo que exista, pero podés vos negar que existe un gen que produce (por ejemplo) tendencia al alcoholismo? No creo que puedas.

A qué te referís con las "partes más conductistas" del asunto? Yo no hablé de conducta. Yo hablé exclusivamente de la selección natural y su influencia (o más bien la falta de ella). Aclará también si podés el concepto de "evolución de la especie como conciencia colectiva".

No entendí bien que es lo que vos no entendés de la última cita (se entendió? :P). La ingeniería genética es precisamente "cambiar" o "modificar" la información genética para un determinado individuo, ya sea manejando la expresión de un gen o agregando a un determinado genoma un gen externo (transgénesis). Entiendo bien el concepto de ingeniería genética, te lo aseguro, tuve varias materias en la facultad que tratan el tema.

De todas formas siento que nos estamos llevando un poco la discusión para otro rumbo (por lo menos a partir de lo que planteé yo). Pero bueno, está interesante. Voy a usar por primera vez la herramienta de agregar este thread a favoritos (si es que el vBulletin lo permite).

Saludos.

[pescaupintau]

Originally Posted by InsektO

Es justamente lo que pasa cuando se produce "endogamia", o sea, reproducción en un grupo entre individuos muy cercanos genéticamente. Por ejemplo, está muy estudiado este caso con los cheetas; se sabe que actualmente todos los cheetas vivos son decendientes de unos pocos ancestros, con mucha endogamia de por medio, y es por eso que actualmente están llenos de 'inconvenientes' de origen genético que obviamente tienen efectos muy difíciles de contrarrestar. Para lograrlo, justamente habría que mejorar la diversidad genética, pero es precisamente difícil de lograr porque los individuos que quedan vivos han pasado varios ciclos de endogamia.
...

Y ese también es el motivo por el que los perros de pura raza son mas frágiles que los perros de baldío mesclados con de la calle los cuales resisten mejor las enfermedades (son tanta cruza de cruza de cruza de cruza de cruza que la selección natural actuó bastante bien).
Eso lo entiendo, pero cuando se habla de mejorar la humanidad (que es la idea de la manipulación genética), me es imposible no remitirme a la historia reciente y terrorífica. Por eso es que voté a si, pero con limitaciones. Algo como un tribunal de ética enorme con miembros de todos los países para controlar el avance, en estos casos prefiero ir lento, pero seguro

Voy a usar por primera vez la herramienta de agregar este thread a favoritos (si es que el vBulletin lo permite).

Herramientas->suscribirse a esta discución es lo que estás buscando

[LoneSword]

Suscripciones!!! Quién lo diría... Ahora que lo pienso, me olvidé de ponerle fecha de vencimiento a la discusión, así que cuando ustedes piensen que es razonable, la cortamos. Arriesguen una fecha estimativa en sus próximos post nada más.

[OSIRIS]

Muchas de las cosas ya las respondí en posts anteriores (por momentos, al leer esto, me dió la sensación de que no leíste todo el tópico), pero bueh, vamos de nuevo por partes:

Originally Posted by InsektO

La evolución (particularmente desde el concepto de Selección natural) no implica sólo una generación de individuos, implica varias generaciones sucesivas sometidas a la presión de selección. En una población determinada, a pesar de que el gen determinado que origina una enfermedad sea autosómico recesivo, tarde o temprano, por el cruzamiento (a pesar de que no es aleatorio, porque en las sociedades humanas influye justamente algo de lo que mencionaste, aunque sólo hiciste referencia al fenotipo en la forma de bolsillo... yo más bien diría que lo que influye es la cultura) se van a terminar encontrando individuos que expresen la enfermedad, y por lo tanto serán seleccionados negativamente y "sacarán" del pool génico copias de dicho gen. Obviamente lleva más tiempo, pero tarde o temprano sucede. Si no, estarías sugiriendo que los caracteres autosómicos recesivos están incrustados en el genoma y no pueden ser seleccionados (y esto no es así).

Lo del bolsillo lo digo como ejemplo de una forma innata del humanismo (o no) de selección. Pero sí, obviamente se reduce a la cultura. A lo que hice referencia antes, es que si la enfermedad no se expresa de forma determinada, el entrecruzamientos tiene varias combinaciones posibles, y si el gen es recesivo, la enfermedad se "enmascara" por así decirlo en aquellas combinaciones en que no se expresa. No me quiero ir mucho a los términos finos porque así aburrimos a los demás, y tampoco descentrarme de la consigna.

Originally Posted by InsektO

A qué llamás específicamente "superación"? Si es lo que uno comunmente entiende como superación, o sea, la necesidad de crecer en distintos aspectos de la vida, ya sea económicamente, socialmente, laboralmente, profesionalmente, etc., eso ya no se podría considerar instinto, ya que no es innato (chequeá la definición de instinto), si no que sería algo aprendido, de origen puramente cultural y particular de cada persona por su formación y constitución psicológica.

Bueno, acá se puede diferir en muchos sentidos, dependiendo si uno estudia Biología, Antropología o Psicología. Creo que el ser humano tiene la capacidad innata de fijar un objetivo y alcanzarlo, yo llamo a esto como "instinto de superación". A diferencia de los demás animales, puede morir intentándolo, o cumplir expectativas que no son significantes a la supervivencia de sí mismo o de la especie. Dicho y escrito, de acá para donde arranques, tenés mil aspectos para discutir, pero creo que es innato, más allá de que la nula presencia del instinto de supervivencia muestre una clara dependencia de la vida social... Insisto, de acá, se puede hacer un hilo y discutir "¿qué es el instinto?" o cosas por el estilo, pero creo tenerlo claro como para avanzar sobre eso y poder discutir estas pautas. De todas maneras, la frase venía al contexto de la novela que mencionamos antes, recomiendo que la leas o veas la película, que engloba mucho de lo que quisimos decir anteriormente.

Originally Posted by InsektO

No entendí lo que quisiste decir de endogamia génica...

Esto que ya veníamos diciendo antes, que terminan todos teniendo un pool génico similar, en aquel caso se puede citar a los Dinosaurios, donde la poca probabilidad de variación adaptativa, llevó a la extinción. Creo que los dos hicimos referencia a lo mismo, y no se si antes alguien más.

Originally Posted by InsektO

Y es cierto, mi planteo no considera las enfermedades de origen psíquico-cultural, contempla sólo lo biológico, pero... quién dice que no tienen relación? No estoy diciendo que exista, pero podés vos negar que existe un gen que produce (por ejemplo) tendencia al alcoholismo? No creo que puedas.

Otra que se puede dar la del "huevo y la gallina", yo particularmente limito las conductas, al entramado social y cultural, por lo que niego que exista un gen que produzca tendencia al alcoholismo. La sola palabra tendencia se excusa de sí misma, ya que dependiendo del entorno físico, cultural y social, el mismo gen podría producir o no alcoholismo. Quizás nunca lo sabremos, pero el acto de lo mismo está claro que de haber un gen que produzca una "tendencia a X conducta", su influencia sería muy baja con respecto a los otros aspectos. Ahora bien, una cosa son las conductas que uno toma, otra las actitudes y otra las aptitudes. Dejo para discutir más adelante las diferencias, y si se entiende que, por ejemplo, el nivel de X hormona en un dividuo "lo hace más tendiente a...", que tal otro que tiene un menor nivel de X hormona. De nuevo, no es el fin de la discusión.

Originally Posted by InsektO

A qué te referís con las "partes más conductistas" del asunto? Yo no hablé de conducta. Yo hablé exclusivamente de la selección natural y su influencia (o más bien la falta de ella). Aclará también si podés el concepto de "evolución de la especie como conciencia colectiva".

No entendí bien que es lo que vos no entendés de la última cita (se entendió? :P).

Jeje, acá evidenciás lo que en el hipódromo dirían que sos un "pura ciencia", el "conductivismo" es justamente lo que le impidió a lo largo del siglo XX, dar la última vuelta de tuerca a la teoría de la evolución. Hago referencia con "conductista" a pensar y limitarse al "causa y efecto" o al "una cosa lleva a la otra", simplemente eso. A partir de que vemos que la conducta parte de un entorno social, se rompe con eso, y se disparan las variables. De todas maneras, no pienso que esté mal expresar las cosas de una manera conductista, sino que es la forma más, digamos, "apresurada" de plantear una hipótesis.
Lo de la última cita yo más bien pondría "combinación incorporada" o en todo caso sacaría la palabra "incorporado". La frase la entiendo, quizás las implicancias de la ingeniería genética no lo sean tanto (por ahora), o puede ser que yo entienda cualquiera por ingeniería genética, que se yo.
Dejé para lo último el aclarar lo de "conciencia colectiva" (es la base de mi opinión, si no se entiende esto, no se entiende nada de lo que escribí antes ), lo tomo como base para decir que es la unidirección que nos brinda el desenvolvimiento espiritual en conjunto ( , y bueh...), pero es donde se centra mi punto de vista con respecto a este tema, que en general, lo podría aplicar a cualquier temática. Sino, remito a la última frase de mi post anterior quoteada y desarrollada por Xephandor para entender cómo es que pienso la problemática, en donde el planteo surge a partir de pensar, ¿somos aptos de utilizar las herramientas que creamos? ó... ¿Somos como un mono con navaja?
Acá, ya no participaría tanto el "por qué" y el "para qué" (base de la ciencia), eso es lo que está bueno del planteo. Pero sería tan amplio el debate, que yo preferiría ser más puntual con la discusión (como ya critiqué antes) para que en caso de ampliar, podamos llegar a una discusión antes.

Bueno, se me enfría la comida, asi que la sigo más tarde, seguro que escribí alguna que otra incomprensión a las apuradas, pero bueno, estoy siguiendo el tema. Saludos.-