03-04-2010, 01:28 PM
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#31 | |
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Baron
 
Join Date: Mar 2006
Location: de día: Rosario // de noche: ZG -Regnum
Posts: 824
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 No hay apuro para el dúo ... jeje Ya me lei la primer parte*, muy buena... ahi empiezo el "como" *si, leo MUY rápido...
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03-04-2010, 01:58 PM
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#32 | |
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Master
Join Date: Feb 2009
Location: ZG
Posts: 483
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Veamos, aún no he leído tu ensayo (ahora mismo preparo la descarga y lectura) pero te voy a dar mi punto de vista de porqué Dios sí "existe". Creo que quizás tenga algo que ver con lo que nos propones. La existencia de Dios para muchos ha sido un objeto de búsqueda o de refutación científica, empírica, observable o palpable. Han pretendido buscar un fenómeno como indicio de un noúmeno. Muchos de sus defensores han buscado una representación fenoménica para mostrarlo: una zarza ardiente, un animal, luz o cualquier otro fenómeno (plagas de animales, pestes) y hasta una "encarnación" (el propio Jesús). Eso es una forma de explicación bien limitante, orientada a una explicación escasa y directa para quién no quiere comerse mucho la cabeza. Les animo a que no nos quedemos ahí. Eso no puede dar lugar a ninguna discusión fructífera. Si se fijaron los grandes padres teólogos dedicaron vidas enteras a discutir sobre su existencia, no en el plano físico, sino como cuestión de metafísica, como mera idea. Ahí es donde consiguieron "ganar la partida"... y no me estoy circunscribiendo únicamente al cristianismo. Desde ya sé que este post va a quedar bien largo, pido disculpas por ello, pero no quiero exponer esto sin aprovechar el método platónico de las preguntas socráticas. A dialogar. ¿Bajo qué premisas admitirían ustedes la existencia de algo? ¿Sólo por que lo puedan ver con sus ojos, sólo por tocarlo con sus manos, por oirlo quizás, porque alguien se lo ha contado? Nadie a visto al VALOR, ni lo ha tocado, pero sí hemos visto personas valerosas o a cobardes con falta de él. Igual todos "sabemos" que el VALOR existe en nuestro mundo. ¿Qué decir de la idea de JUSTICIA (no confundir con legalidad o con un régimen jurídico bajo un texto articulado)? ¿Y de la HONRADEZ? ... claro, claro, nadie ve todo eso pero nos gusta saber que existe. Bien, ahora me estarán diciendo que todo a lo que me refiero son categorías éticas sujetas a un sistema de valores moral que muchas veces viene "impuesto" por una idea religiosa, vaaaaale. Pero no dejen de tener en mente ya de lo que hemos hablado. Hay cosas que EXISTEN y no se ven, tocan, oyen o se perciben bajo ningún fenómeno que las manifieste. Hasta aquí bien, no? Seguro que sus objeciones vienen dadas porque me refiero a cuestiones éticas sujetas a la subjetividad humana. Dejemos los valores, pasemos a algo no ético, a algo más aséptico, objetibable y científico. ¿Alguno vió alguna vez andar por ahí a las Matemáticas? ¿a los números pares, a las raíces cuadradas, a las ecuaciones diofánticas?... cualquier tipo de conocimiento organizado y práctico que uso directo y explicación evidente sobre las cosas. No, ¿verdad? Bien, pues a ver quién puede negar la existencia de todo esto. La utilidad de muchas ideas matemáticas es innegable y su aplicación práctica en el mundo real más que evidente. Pero ya sé, me están diciendo que eso es una mera construcción humana, que si llegase un extraterrestre al mundo no tendría forma de corroborar nuestro artificio de ideas que son las verdades matemáticas. De todas formas eso no quita que EXISTAN y produzcan resultados reales en nuestro mundo. Vamos más allá, dejemos el conocimiento abstracto. ¿Qué les parece la cristalografía, por ejemplo? existe como idea, como conocimiento y como hecho. Los minerales van a configurarse según una forma concreta en el mundo, estemos nosotros o los hombrecillos verdes llegados de Raticulín. Esas formas están más que estudiadas y las hemos organizado en unas ideas que funcionan y explican la mar de bien el mundo. Y las podemos dominar para nuestro beneficio, produciendo cosas prácticas ahora sí palpables. Pero no quiero desviarme de las ideas de invención humana, dejemos a los fríos cristales. Las matemáticas parece como muy frías también, poco humanas. Les voy a proponer algo palpable: el dinero. El dinero es real ¿verdad? Todos tenemos varios pesos, dólares o euros en el bolsillo, los podemos tocar y con ellos podemos "hacer" cosas en este mundo. Bien. Hoy la sofisticación de LA IDEA DEL DINERO ha llegado a hacer que el dinero sea no más que un impulso eléctrico en unos biestables, dentro de unos chips de los ordenadores de los bancos, que cuando se apagan... desaparecen en la nada. Sólo el 20% del dinero del mundo existe en forma de monedas y billetes (es más, antes la moneda tenía un valor real como objeto, como material; ahora los billetes son sólo papel que "representan" a la idea de un valor material en calidad de dinero); el resto son 0's y 1's en los bancos. Así pues, el dinero es sólo una idea, pero es taaaaan real que condiciona la vida de las personas. Una idea por la que muchos se esfuerzan, luchan y se matan; una idea que mueve el mundo. El dinero es tan real como el pájaro posado en tu ventana o como ese trozo de pan que comes cada día. Y el dinero, recuerden, es sólo una idea... pero ¡¡qué ideaza!! Dios existe desde el punto de vista que su mera idea mueve al hombre y produce efectos y fenómenos palpables. El creyente con su fe consigue superar el cáncer al ver su sistema inmunitario reforzado por su estado de ánimo, el palestino suicida muere en un autobús masacrando a gente que no volverá a ver la luz del sol, la historia está jalonada de hechos que han configurado a la humanidad sólo por defender una idea de la idea de Dios; todos los libros de historia cuentan Guerra Santas, Cruzadas, Inquisiciones... que han modificado el curso de la Historia ¿no bastan estos fenómenos sensibles en el mundo real como representación del noúmeno, de la idea de Dios? No sé si existirá Dios como ser con barba blanca sentado en una nube que observa y dirige los designios del hombre, no me interesa, lo que sí sé es que la idea de Dios sí existe, y es muy real y tiene efectos y consecuencias muy fuertes en el mundo sensible, en la realidad objetiva y palpable que vivimos cada día. Ese Dios, el que es capaz de movilizar al hombre, sí existe. Yo, al menos, lo tengo en cuenta. Y considero una osadía (o hasta una temeridad) ignorarlo. Lobo argüirá que es una invención humana. En eso puede que le dé la razón, ahí no me voy a meter, pero el hecho es que como invención EXISTE. Y como invención en millones de mentes humanas es una existencia muy fuerte la suya. Tanto para los que le sostienen como para los que no, piensan en él, la dan valor, aunque sólo sea en negativo. El anarquismo nos propondrá la "eliminación" de Dios através de la eliminación de su idea (es la única manera, obvio) y que eso se logrará con una correcta educación y una "reorganización" social o cómo sea. Sin embargo, como ya discutimos en otro hilo creo que eso no va a ser posible. La idea del misticismo, la idea de ser propensos a la idea de un Dios es algo que considero inmanente a la naturaleza propia del ser humano. No me interesa en este momento los mecanismos bajo los que esto se produce (leftator ya puso algo interesante), lo que me importa es que SIEMPRE a lo largo y ancho de la historia del mundo el ser humano en todos los rincones del planeta "ha creado dioses". Quizás Dios no sea como la cristalización de los minerales, que siempre va a estar ahí aunque no esté el hombre, quizás Dios sea parte exclusiva del ser humano, para el caso es lo de menos, para mí lo más importante es que mientras exista el hombre existirá Dios. Una cuestión que me parece realmente interesante es... ¿qué hacemos con él? Larga vida a Platón y a su mundo de ideas. Abajo el barbarismo reduccionista del cientificismo empírico. Más filosofía menos ideales baratos. PD. pido disculpas si alguien se sintió ofendido, es sólo una forma rápida de expresar mi visión del asunto. También por si resultó complicado de entender, no sé si logré expresarme bien. Saludos a todos |
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03-04-2010, 02:11 PM
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#33 |
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Master
Join Date: Mar 2008
Location: Acracia
Posts: 434
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@Valsu
Unas cosas... 1-A un anarquista antimonetarista le venís a hablar del valor del dinero vos también  2-De anarquismo no va este libro. 3-Hubiera estado bueno que hicieras tu exposición después de leerlo, porque al hacerlo antes 4-No hablás de nada que tenga relación con lo tratado, que es historia por un lado y análisis social por el otro. De filosofico esto tiene sólo el estar inspirado por simpatía a la verdad. 5-La religión es un tema tabú y esto debe cambiar en orden de ¡eliminar un ejército internacional funcional al Vaticano! Que es lo que más me interesa. Si pudiera les haría devolverme todas esas horas de fin de semana que me robaron en la jodida catequesis mientras me decían mentiras. Bueh, me vengué en la comunión cuando me puse masticar la hostia, pero mis horas aún me las deben. 6-Insisto, este thread no es para debatir. 7-[CENSURADO PARA QUE NO ME BANEEN ¬¬].
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03-04-2010, 02:22 PM
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#34 | |
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Master
Join Date: Feb 2009
Location: ZG
Posts: 483
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Como te decía, lo que considero más importante es ... ¿qué hacer con él? ... entonces me gustará tu libro. Otra cosa distinta es que tenga las mismas ideas. Aún sin leerlo, enhorabuena, todo esfuerzo y trabajo debe ser recompensado, al menos con el reconocimiento. Saludos. |
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03-04-2010, 02:34 PM
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#35 | |
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Master
Join Date: Mar 2008
Location: Acracia
Posts: 434
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Gracias por el post 
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03-04-2010, 02:39 PM
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#36 | |
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Master
Join Date: Nov 2008
Location: Peleando contra el fascismo en el sur del mundo
Posts: 285
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Quote:
pero estuvo muy bueno lo q pusiste. lo unico, prefiero una hipotesis basada en años d ensayo y error antes q un tipo q saca sus propias conclusiones d la vida, y d cosas q ni siquiera puede ver... hacer eso es como apuntarle a alguien con un arma mientras tenes los ojos cerrados. pero igual admiro a filosofos como sartré (creo q se llamaba asi...) q habla d la libertad del hombre y como esta se ve condicionada en el entorno en el q vive (sociedad)... pd: igual algo q SIEMPRE voy a defender es al tipo q se va al otro lado del mundo a ayudar porq su religion habla d eso... hace unos años yo conoci un tano q era catequista, el habia estado en costa de marfil ayudando en un hospital, hasta q le dijeron q se tenia q hacer una operacion muy importante (ni me acuerdo porque era ). resulta, q el la remo y siguio viviendo en costa de marfil hasta q esa operacion fue urgente... el mismo dia q viajo a italia, cerraron los aeropuertos gracias al golpe d estado q se estaba gestando...en fin, el arriesgo su vida para ayudar a otras personas, me pueden decir q la iglesia es una mierda (yo creo eso), pero no me pueden decir q no hay gente dentro d ella q se rompe el culo para q todos puedan vivir (aunque sea) dignamente...
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Retirado.
Last edited by nedax; 03-04-2010 at 02:49 PM. |
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03-04-2010, 02:42 PM
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#37 |
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Count
Join Date: Feb 2009
Location: San Martin de los Andes
Posts: 1,090
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si te digo que no promete te miento. ya lo decargo.
por cierto, sentite orguyoso, me revienta leer en la pc  soo lo he echo con las novelas de blizzard y sueña conmigo
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Poptart, caza 53. Omlette, conju 50. Strawberry, barbaro en ascenso, Haven, Alsius.  Van SacKK.
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03-04-2010, 02:47 PM
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#38 |
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Initiate
Join Date: Mar 2006
Location: San Miguel, Buenos Aires, Argentina
Posts: 118
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No voy a hablar de el libro, solo voy a hablar de Dios.
Creo que el problema está mirar siempre a las cúpulas, y creer que la base es un "ejercito" de seres que tienen la cabeza lavada y que respoden a la cúpula sin pensar. La mayoría de los argentinos cree en la existencia de Dios, muchos de esos descreen de la cúpula eclesiastica, que varias veces demostró ir encontra de lo que pregona, pero creen en los curas que están junto a la gente (que aunque no los conozocamos existen). Otros, de estos creyentes en Dios, descreen de toda institución relacionada con la Iglesia Catolica, porque la creen corrupta en su totalidad. Pero mas allá de las instituciones que se declaran como representantes de Dios, y por mas que no nos guste, la realidad es que la mayoría cree en Dios. A veces, cuando escucho a los Ateos, en la mayoría, encuetro la misma intolerancia inquisidora de menospreciar al que no cree* lo mismo que uno. Yo creo en Dios, y soy Católico, pero católico de la Base, de los que verdaderamente trabajan por lo que creen. Estoy en contra de la aristocracia catolica, que es igual que cualquier aristocracia. Pero la existencia de esa aristocracia no cambia mi creencia. En cualquier grupo humano existe esa aristocracia que siempre patea en contra. Muchas veces, por mi creencia, soy objeto de burlas, de acusaciones de intolerancia y totalitarismo. Con el mismo odio con que los fanaticos religiosos intentan desacreditar a un ateo. *Como nadie puede mostrar la existencia de Dios, se CREE que Dios existe. de la misma manera no se puede demostrar que Dios no exista, por lo tanto se CREE que Dios no existe. Es todo cuestion de FE PD: No creo que a Jesus le moleste que lo mastiques, si le molestara no habría usado el pan para transmutarlo(metafisicamente hablando) en su cuerpo, habría usa un cigarillo para transmutarse. :P
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Berel Caba WM - Chirulina Bruja WM - Proxyta BB WM - Pichichus Tira WM - Laruskia Conju lvl 57 - Anicita Caza WM - Menchi Caba lvl 32 |
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03-04-2010, 02:48 PM
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#39 |
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Baron
Join Date: Jan 2008
Location: Capital Federal, República Argentina
Posts: 641
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Cuándo tenga tiempo supongo que leeré el libro. Yo, desde mi ignorancia, voy a decir una sola cosa sobre el tema: millones de personas murieron en la 2da guerra mundial por ser judíos, se extinguió casi a un pueblo por ser de otra religión (aunque Hitler argumentaba otra cosa, relacionada con plata, propiedades, etc. resentimientos que tenía de chico), se persiguió mucha gente por no ser cristianos o no creer en nada y se los mató. Entonces de qué sirve la religión? o de qué sirve que exista un Dios? si por él murió mucha gente...
Lo mismo con los sacrificios a los dioses. En mi opinión si una persona murió, con sólo una, me alcanza para decir que es malo. Igualmente hay que separar Dios, de las religiones, pero yo no estoy con ninguna de las 2. Saludos
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La Muerte sin Retorno --> Syrtis
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03-04-2010, 02:49 PM
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#40 |
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Master
Join Date: Mar 2008
Location: Acracia
Posts: 434
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@Berel: si sos católico te sugiero leer el libro para que veas lo que hacen en TU nombre. De todas formas, y ya por enésima vez, nunca fue la intención de este thread generar debate.
@MJC: Gracias
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