Debate: Capitalismo y democracias actuales

[elendriel]

Originally Posted by LoneSword

Ahí está el problema. La misma raíz del término anarquismo implica la contradicción: la falta de organización es incompatible con la naturaleza gregaria del ser humano. Vos de los que está hablando es de un sistema político con un muy amplio esquema de libertades, con mayor participación popular del tipo de la democracia directa, una protección de los DDHH, y un sistema económico acorde cuyo núcleo sea el Hombre en respeto a su libertad y dignidad, y no un neoesclavismo caníbal cuyo fin último siempre sea la multiplicación infinita de la riqueza para unos pocos. Eso es muchas cosas, pero no anarquismo. Ergo, coincido en tu crítica, el sistema actual es sumamente imperfecto y necesita una urgente revisión.

El anarquismo, fue aniquilado en España por estar en una guerra, pero te aseguro que donde se implantó funcionó, y funcionó muy bien, y fue débil porque se debía enfrentar al frente y su propia retaguardia(supuestamente sus aliados), no porque en sí fuera débil.

Extrapolemos al Regnum, imaginate tener que luchar contra azules y rojos a la vez y en un puente, y crees que los rojos(ignitas) en ese momento son tus aliados, y de golpe te empiezan a atacar a ti, te destrozan entre ambos bandos, eso pasó al anarquismo español.

Luego, el anarquismo no es utopía, utopía es creer que un representante gobierne para el pueblo, ajajja, no me hagas reir.

El anarquismo hay dos vías para llegar a él:

- Revolución: Estilo que propugnan la mayoría de anarquistas, que sería mediante la acción directa. Que sinceramente visto lo que ocurre actualmente, me parece que la única forma de funcionar es la acción directa.

- Desde dentro: Esta forma sería mucho más compleja, y mucho más lenta, y sería usando los medios actuales ir implantando más libertades, problema, que puedes ser corruptible.

Yo tengo un descrédito total al sistema, y no se puede usar un sistema piramidal, como dices, el sistema piramidal genera desigualdades, se deben eliminar.

Por ejemplo, la CNT es un sindicato de funcionamiento horizontal, y funciona perfectamente bien, es un sindicato temido, temido por sus efectividad.

La horizontalidad elimina las desigualdades, elimina los desequilibrios, la existencia de un estado es algo irreal, una frontera imaginaria, eso se debe entender, ¿por qué deben existir fronteras, qué sentido tienen?

Pero, se debe recordar que un sistema anarquista lo único que hace es eliminar el estado, y no prima el individuo sobre el grupo(como dijiste, eso es cosa de los anarquistas individualistas y capitalistas, que no son anarquistas) sino al grupo, lo importante es la comunidad, y es lo que se hace fuerte.

Y maldito lobo, amplia lo que iba a decir, de la organización.

Ah por cierto, lonesword, anarquismo basicamente es organización sin la existencia de estado, la organización puede ser como dice malditolobo.

[Raven_eddy]

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=utopia ...

[LoneSword]

Originally Posted by elendriel

Ah por cierto, lonesword, anarquismo basicamente es organización sin la existencia de estado, la organización puede ser como dice malditolobo.

Y honestamente creés que eso es posible en el estado actual del mundo? La utopía está precisamente acá: tenés una confianza tan ciega en la bondad intrínseca del hombre (que existe, sin duda), que te olvidás de la parte oscura. Cierto nivel de represión es necesario, y para eso el mejor mecanismo hoy por hoy es el Estado. No niego la evolución del mismo, pero los engranejes del mecanismo estatal no van a dejar de girar en este bendito planeta por muchos siglos más.

[armestt]

Te hago una pregunta elendriel, que no me queda claro entonces... Si la organización es sin el Estado... ¿quién organiza?

[elendriel]

Originally Posted by LoneSword

Y honestamente creés que eso es posible en el estado actual del mundo? La utopía está precisamente acá: tenés una confianza tan ciega en la bondad intrínseca del hombre (que existe, sin duda), que te olvidás de la parte oscura. Cierto nivel de represión es necesario, y para eso el mejor mecanismo hoy por hoy es el Estado. No niego la evolución del mismo, pero los engranejes del mecanismo estatal no van a dejar de girar en este bendito planeta por muchos siglos más.

Vale acordemos que es utópico, pero tú crees que es posible tener democracia con una democracia representativa? Es igual de utópico creer en un sistema donde todas las decisiones las toma el pueblo, y las debe discutir el pueblo, donde un tipo elegido gobierne para el pueblo. Es algo igual de utópico, incluso es más utópico el segundo que el primero.

Por ahora, pasamos de dictaduras duras a dictaduras blandas(más de lo mismo).

El cambio es posible, simplemente debe ser el pueblo que no se debe dejar creer las consignas repetidas mil y una veces desde los medios de comunicación oficiales como que por ejemplo el actual sistema es el mejor y que no hay otro mejor.

[LoneSword]

Originally Posted by elendriel

Vale acordemos que es utópico, pero tú crees que es posible tener democracia con una democracia representativa? Es igual de utópico creer en un sistema donde todas las decisiones las toma el pueblo, y las debe discutir el pueblo, donde un tipo elegido gobierne para el pueblo. Es algo igual de utópico, incluso es más utópico el segundo que el primero.

Es que ahí también hay una contradicción: si es "representativo", se presupone que las decisiones no las toma el pueblo. La democracia directa como tal, no existe desde las polis griegas. Existen algunos casos testigo de esta forma, en asentamientos de pueblos germanos en el actual territorio de Austria, alrededor del 1500 DC., pero convengamos que la democracia directa directa es impracticable en cualquier lugar hoy, dada la densidad poblacional.
En cuanto a los intereses del gobernante, es otro cantar. Esto me hace recordar la experiencia soviética. El socialismo y el anarquismo, como todos sabemos, son movimientos más que emparentados y que comparten unidad de objeto (no por nada anarquistas y socialistas peleaban codo a codo en las reclamaciones por el reconocimiento de los derechos sociales, tanto en España como en Argentina): la desaparición del Estado. El socialismo, sin embargo, tuvo un nivel organizativo, de conceptualización y desarrollo mayor al anarquismo en el sentido que logró hacer una revolución de ese estilo. Veamos la evolución: Socalismo utópico de Owen; Socialismo científico acuñado por Marx/Engels, posteriormente y hasta cierto punto Lenin; Revolución bolchevique; locura trotskista; comunismo... STALIN. Y acaba todo en un totalitarismo (curiosamente idéntico a esos totalitarismos de derecha que dicen combatir, le regalo mi hacha al que me señale 10 diferencias pragmáticas entre Stalin y Hitler), que en vez de suprimir al Estado queda perpetuando una maquinaria burocrática supermasiva que sirve a... Oh, Los intereses de la clase dominante!!!!! A qué me suena esto?... Se crea la real burocracia, el gobierno del burócrata y para el burócrata, que se constituyó en clase dominante y posee su propia superestructura de dominación para oprimir no sólo al proletariado, sino a todo el que conspire contra sus intereses. Y esto es una crítica al socialismo hecha desde la perspectiva de una persona de centro izquierda.
Nada garantiza la igualdad. El hombre es desigual por naturaleza, y ahí falla toda ideología que piense lo contrario. Nadie es mejor o peor que el otro, pero eso no es igualdad. Y en el momento que existan diferencias, existe envidia. Ansia de poseer lo que no se tiene. Riqueza, amor, salud, lo que sea. Mientras ese sentimiento no se destierre del espíritu del hombre, la instauración de un modelo colaboracionista real seguirá siendo un imposible. Pero es necesario que sigamos manteniendo viva la idea de que el hombre puede cambiar, y hacerlo. Sin esperanza, no somos nada.

[elendriel]

Originally Posted by LoneSword

Es que ahí también hay una contradicción: si es "representativo", se presupone que las decisiones no las toma el pueblo. La democracia directa como tal, no existe desde las polis griegas. Existen algunos casos testigo de esta forma, en asentamientos de pueblos germanos en el actual territorio de Austria, alrededor del 1500 DC., pero convengamos que la democracia directa directa es impracticable en cualquier lugar hoy, dada la densidad poblacional.
En cuanto a los intereses del gobernante, es otro cantar. Esto me hace recordar la experiencia soviética. El socialismo y el anarquismo, como todos sabemos, son movimientos más que emparentados y que comparten unidad de objeto (no por nada anarquistas y socialistas peleaban codo a codo en las reclamaciones por el reconocimiento de los derechos sociales, tanto en España como en Argentina): la desaparición del Estado. El socialismo, sin embargo, tuvo un nivel organizativo, de conceptualización y desarrollo mayor al anarquismo en el sentido que logró hacer una revolución de ese estilo. Veamos la evolución: Socalismo utópico de Owen; Socialismo científico acuñado por Marx/Engels, posteriormente y hasta cierto punto Lenin; Revolución bolchevique; locura trotskista; comunismo... STALIN. Y acaba todo en un totalitarismo (curiosamente idéntico a esos totalitarismos de derecha que dicen combatir, le regalo mi hacha al que me señale 10 diferencias pragmáticas entre Stalin y Hitler), que en vez de suprimir al Estado queda perpetuando una maquinaria burocrática supermasiva que sirve a... Oh, Los intereses de la clase dominante!!!!! A qué me suena esto?... Se crea la real burocracia, el gobierno del burócrata y para el burócrata, que se constituyó en clase dominante y posee su propia superestructura de dominación para oprimir no sólo al proletariado, sino a todo el que conspire contra sus intereses. Y esto es una crítica al socialismo hecha desde la perspectiva de una persona de centro izquierda.
Nada garantiza la igualdad. El hombre es desigual por naturaleza, y ahí falla toda ideología que piense lo contrario. Nadie es mejor o peor que el otro, pero eso no es igualdad. Y en el momento que existan diferencias, existe envidia. Ansia de poseer lo que no se tiene. Riqueza, amor, salud, lo que sea. Mientras ese sentimiento no se destierre del espíritu del hombre, la instauración de un modelo colaboracionista real seguirá siendo un imposible. Pero es necesario que sigamos manteniendo viva la idea de que el hombre puede cambiar, y hacerlo. Sin esperanza, no somos nada.

Si es representativo no es democracia, Demo es pueblo, y sigo sin coincidir con tu tesis.

El comunismo y el anarquismo no coinciden, por algo el anarquismo estuvo enfrentado con el comunismo en la Guerra Civil española, solo el POUM, que era comunismo libertario de caracter Trotskista, en el que se enlistó George Orwell(donde fue herido por el PCE, y de donde sacó su interesante libro sobre la Cataluña de la época), es decir, semi anarquista se alió con los anarquistas(CNT/AIT).

Luego, la democracia directa de manera leve funciona en Suiza, y las dictaduras blandas de Suecia, Finlandia y Noruega son las más avanzadas, pero aún sufren varios problemas por culpa de la representatividad.

La cuestión es que sí que el pueblo puede gobernarse, es que debe gobernarse, porque demonios debo someterme sin poder decir sí o no a lo que digan unos señores que se sienten intocables durante el tiempo que gobiernan.

Para nada la democracia representativa es el mejor sistema, y lo demuestra la actualidad. ¿Qué tal la corrupción en Argentina? Sabes cuanta mierda corrupta hay en España, y en al Unión Europea? Te crees que este sistema semi-dictatorial, dodne se supone que deben gobernar para el pueblo, no lo hacen, gobiernan para los poderosos, y además esto no cambiará, porque el pueblo no tiene ninguna posibilidad de acceder a la cúpula más alta, ni de demostrar su descontento, más que con la acción directa.

Sí para demostrar tu descontento debes hacer uso de la acción directa, mal vamos. Indica que no es buen sistema.

El pueblo debe gobernarse a si mismo, no tener unos señores que digan que tiene que hacer el pueblo. Mientrás ocurra eso, la humanidad no evolucionará.

Conclusión: Si el pueblo no gobierna no hay democracia, si no hay democracia no hay libertad, sin libertad no hay vida.

[Raven_eddy]

Pues puedes hacer varias cosas:

1: Amoldarte al sistema.
2: Crear una revolucion.
3. Quejarte como los viejitos (dice: es que en el año... con la revolucion o el govierno de... si no fuera por el presidente ... este pais estuviera...)
4: Aplicar tu firma
5: O la solucion mas drastica, todo se arregla con una bomba atomica

Y muchas mas opciones...

[Valkasar]

miren: me parece que el sistema de acuñacion esta bueno porque si bien es mas justo el "valor" de las cosas no tiene nada que ver con lo que vale un caho de papel, esta el problema que si volvemos a cambiar una cabra(sin malas interpretaciones por alsirios) por 5 gallinas... esta el problema que mira si necesitas huevos urgente y nadie quiere cambiar sus gallinas. ese el el problema del trueque: necesitas un postor en cambio con la acuñacion se pierde la incertidumbre de que no te hagan un "trade" porque a todos les viene bien 100 euros, o no?
Queria agregar que viendo el pasado se puede adivinar el futuro. el sistema de las polis estaba muy bueno cada polis se solventaba y lo que no producian es sus tierras se lo cambiaban a otras que necesitaban lo propio. el problema de volver a todo eso es este: somos muchos. las polis se volvieron ciudades pujantes por falta de espacio y se usaron las colonias, luego la guerra por territorio y asi quedamos: guerras, muertes, todo por un material escaso(en este presente es por el petroleo, dentro de poco por el agua y en la patagonia vamos a ser voleta todos... yo vivo en medio de ¡7! lagos de agua dulce. se dan cuenta que gente inocente va a morir por la supervivencia de unos pocos "poderosos"? yo lei una ves en internet un porsentaje que decia que si disminuyeramos la poblacion terraquea a 100 personas el 95% de la riqueza seria de los unos 6 estadounidenses y que el resto seria de las masas... como podemos vivir con eso y ensima hay gente que no piensa, que no se da cuenta del peligro... todos moriremos, pero de ahi a morir de viejo a fusilado para la ocupacion de irak o la patagonia o donde sea para que un pais (en realidad solo los presidentes y gobernantes) se hagan ricos o sobrevivan es cosa jodida. lean, que nos da armas para detectar movidad evasivas del enemigo, aprendan, que es lo unico capaz de salvarnos. apaguen los televisores que nos estamos muriendo!!!...
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ahhh me descargue pero igual eso es cierto la educacion es la salida la unica arma confiable... que nos queda

Nano

[Valkasar]

jeje me gano lone con la leccion de historia de las polis :P igual es cierto y ensima no lo havia leido antes parece casi la misma historia pero repito: la educacion el primordial. tengo un amigo que se hace el anarquista y anda jodiendo con que la educacion es una fabrica de robotes automatizados... casi le pego un pueblo ignorante es mas facil de controlar, he dicho!!!