¿El universo es infinito?

[Miriya_PS]

Originally Posted by Fauno

En donde no hay universo, (la lógica y el desarrollo del pensamiento teorico nos dice que...) hay otra realidad.

el universo solo es universo e infinito para los humanos... para los demas, la energía, la vida, el espacio el tiempo, es diferente... dependiendo su tamanio y velocidad...

para que entiendas esto, podes estudiar unos 3 annios la teoría de la relatividad del tiempo de A.E. pero para poder entender la teoria de la relatividad del tiempo tenes que estudiar la teoria de la relatividad absoluta.

me apasiona mucho este tema.... tengo uos dos annios estudiandolo y cada vez entiendo menos

faunito

A este tipo de cosas me refería con mi post. No se puede pensar en el Universo como un globo que se hincha, y que hay algo fuera de ese globo.

Yo les doy mi punto de vista, que no es ni por cerca científico, pero quizás un poco filosófico. A ver si con un ejemplo se entiende lo que digo.

Pensemos que la Tierra es una esfera plana, una enorme llanura sin montañas ni mares. Y digamos que Iaco no puede saltar ni volar ni siquiera mirar para arriba o abajo, pero si puede ir a cualquier parte del mundo. Puede correr sobre el planeta (una esfera), así que se mueve en 2 dimensiones (latitud y longitud).
Si corre derechito para el norte largos años, al final volvería al mismo punto. Y lo mismo si va en cualquier dirección. NO PODRÍA salir de la esfera nunca, ni podría saber que hay 20 metros arriba tuyo o por debajo.
Su mundo NO TENDRÍA LIMITES NI BORDES, desde su comprensión no habría nada afuera.

Para el pobre Iaco, el mundo sería infinito, enorme y sin límites visibles, interminable, sin ninguna salida.
Pero para cualquiera de nosotros que vea en 3 dimensiones, veríamos a Iaco atrapado en sus 2 dimensiones.

Si inflamos la esfera, al pobre Iaco se le haría mas largo recorrer su mundo, pero seguiría sin poder salir, ni ver mas que sus dos dimensiones. Su mundo sería mas "grande" (se expande) pero seguiría sin tener límites desde su punto de vista.

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Ahora imaginen que el Universo tiene, que se yo... 14 dimesiones. Para nosotros que apenas vemos 3 y que con mucho trabajo imaginamos alguna otra cosa, no hay límites visibles.
Para nosotros tampoco hay "algo afuera" donde termina el universo, porque nuestro universo de 3 dimensiones es infinito y no tiene límites a los que podamos llegar.
Si alguna vez pudiesemos ir a cualquier parte (corriendo como Iaco ) seguiríamos atrapados dentro de nuestro universo, incapaces de encontrar "el borde", sin poder ver "donde termina".

PD: Disculpa que te haya tomado como mi muñequito de pruebas Iacobus

[pescaupintau]

yo veo 4
(en realidad es la proyección bidimensional de la proyección en 3 dimensiones de un cubo de 4 dimensiones)

[ArcticWolf]

Originally Posted by Miriya_PS

[...]

PD: Disculpa que te haya tomado como mi muñequito de pruebas Iacobus

Miriya, acabás de describir Flatland de una manera tan simple que es... excelente (tal vez te interese leer lo que dice Carl Sagan en Cosmos).

Lo que pescau dice sobre el Tesseract o Hipercubo es interesantísimo. Dicen que si mirás detenidamente un hipercubo tridimensional, con un poco de imaginación se llega a ver la cuarta dimensión. Y de ahí en adelante no hay límites, eso es lo "mágico" del ser humano. Cito lo que dijo Stephen Hawking:

Evolution has ensured that our brains just aren't equipped to visualise 11 dimensions directly. However, from a purely mathematical point of view it's just as easy to think in 11 dimensions, as it is to think in three or four.

[MalditoLobo]

Desde mi punto de vista (aclaro que no leí todo el thread):

Leí hace algún tiempo que la gente en la cúpula de la fisica cuántica llama a la información "una substancia super-extraña inherente a TODO el universo" (aunque cito de memoria, es casi textual, pero no me pidan los nombres de estos tipos, de eso no me acuerdo).

¿Qué entiendo yo? Que el universo FÍSICO es el producto secundario de la información primaria.

No estoy descubriendo el agua tibia. Platón ya lo dijo: existen tres planos de realidad, el objeto, la imitación del objeto y la idea del objeto.

Es decir, existe el hombre. El hombre puede ser representado de mil modos diferentes -pintura, foto, novela, el impacto en una retina de un animal, etc- pero antetodo existe el concepto de HOMBRE.

Eso no puede ser alterado. Aún si la raza humana se extingue, la humanidad dejará, de un millar de modos diferentes, testimonios de su paso por este mundo. Y cuando digo este mundo, me refiero al mundo físico.

¿Qué significa esto y que relación guarda con la pregunta del thread? No es sencillo, pero veamos las cosas de este modo:

Parménides definió al ser (pésima traducción) de un modo un tanto anodino en su poema De La Naturaleza -es un poema filosófico, no artístico-.

El ser -entendamosló como el universo- es único e indivisible, inmóvil y esférico. Y ante todo, ES. El no-ser no es. Entonces si el ser -el universo- ES, o sea, existe, y el no- ser (o sea, todo lo que no forma parte del universo) NO ES, no existe, podemos afirmar que NADA HAY POR FUERA DEL UNIVERSO QUE NO SEA PARTE DE ÉL (y ese último pronombre no es casual ni mucho menos).

Hasta acá está la cosa. Ahora, ¿qué es el universo? ¿el espacio que rodea los planetas es parte del universo? Supongamos que no, dado que es esencialmente un vacío donde no hay nada. ¿Qué es eso? ¡cómo que no hay nada! Están los cuerpos celestes.

¿A donde conduce esto? A una ciencia muy distinta: a la semiótica.

Teoría básica de la comunicación -bien de primaria, imposible no entenderla-:

Existe un elemento 1 (emisor) un elemento 3 (receptor) y un elemento 2 en medio (vía). Por supuesto hay un elemento primigenio: el mensaje.

Apliquemos esto a lo antes dicho y no se hace tan difícil imaginar que esos espacios vacíos donde "flotan" los cuerpos celestes sean como el aire que transmite las ondas sonoras, la vibración, el sonido, que utilizamos para enviar información a los demás.

Una vez más volvamos a Platón: existe este mundo sensible -el universo físico- y el mundo inteligible de las ideas -o lo que es lo mismo, la información de la cual todo procede-.

Ahora vayamos al gran lugar común de todas las culturas, los weltanschauung, las cosmovisiones, los mitos de creación. De un modo u otro todos han dicho algo similar sino idéntico:

Al principio fue la palabra. (Nota personal: yo diría que fue el verbo, específicamente).

Ej: El génesis de los cristianos.

Partamos de eso. Primero fue la palabra, verbo o información. Una idea. Una idea gigantesca compuesta por cientos de millones de ideas. Observemos este mismo fenómeno a una escala menor: existe la idea del ser humano, compuesta por las ideas exactas -con todas sus particularidades- de Nevinirral, que inició este thread, Miriya, que dijo las cosas bien claras, Xephy*, que me hizo correr a leer física y como siempre no entendí un poroto, Maldito Lobo, que odia escribir sobre sí mismo en persona, etc. Hasta completar la gran idea, sumando siempre las ideas particulares de cada individuo que existió.

*El que suscribe duda de la humanidad de Xephandor. Creemos que es un alienígena procedente de Alpha Centauri que ha venido a nuestro planeta con fines siniestros y, probablemente, sea el creador de Operación Triunfo y la novela de las dos de la tarde.

La idea no es inmovil, se expande (¿como el universo?) a medida que se suman ideas de nuevas personas, únicas e irrepetibles.

Cada creación humana es ajena a la idea central y no pertenece a ella. Como dijo un escultor cuyo nombre no recuerdo: "Yo no cree la estátua; la estátua ya estaba ahí, yo sólo saqué los pedazos que la rodeaban".

¿Entonces? Entonces debe, a la fuerza, existir una relación para que las ideas interactúen.

En lo general: la idea HERRAMIENTA y la idea HUMANO tienen una copula.

En lo particular: la idea RUEDA atravieza la mente de X CAVERNICOLA y ¡zas! tenemos medios de transporte.

Como hemos explicado -a veces las múltiples personalidades del que suscribe se ayudan, no lo negamos- para que la información vaya desde el emisor al receptor se necesita un medio.

¿Cual es el medio? En el mundo inteligible, el de las ideas, no sé. Pero en este mundo hay varios.

Imaginación es lo primero que me viene a la mente. Hay otras teorías más complejas que son la quintaesencia de la apostasia de los genetistas, pero en eso no me meto ahora que si no no termino más y me esperan las enfermeras del Silent Hill 3.

Entonces si todo esto es verdad, si primero está la información, podemos afirmar que el universo es finito en tanto y en cuanto:

A) Todo tiene límites, límites de imperio, en expansión constante-ver la hipótesis de la idea HUMANO, en constante crecimiento- pero límites a fin de cuentas.

B) Nada se destruye. Ni siquiera la energía -de ella algún tipo de registro quedará-. Por ende no hay fin para, por ejemplo, un haz de luz, simplemente transmutación. Pero esa transmutación da inicio a una forma de existencia distinta.

C) Los espacios vacíos entre los cuerpos celestes son medios; no forman parte del universo. Es abstracto, pero creo que se entiende.

D) (y esto es vital, aunque los científicos quieran incinerarme) El tiempo, como entidad física, es inexistente. La información es la cuarta dimensión.

Todo esto me lleva a pensar si hemos pasado milenios haciéndonos las preguntas equivocadas =/

[LoneSword]

YO digo, y complementando a Maldito: qué nos asegura que el método que usamos para sacar todas estas conclusiones (o generar estas preguntas) sea tan indiscutiblemente válido? Tan preclaros fueron los tipos que inventaron el Método Científico, y sus reglas son tan perfectas que nos permiten generar respuestas e inquietudes de validez universal? Como han dicho un par de filósofos, estamos ante un nuevo dogma. Nadie se cuestiona el cómo del porqué, simplemente se lo acepta y se va para adelante.

[pescaupintau]

...qué nos asegura que el método que usamos para sacar todas estas conclusiones (o generar estas preguntas) sea tan indiscutiblemente válido?...
Nada. Simplemente alguien dentro de un tiempo tendrá una teoría mejor que se complemente a la actual o tirará todo lo actual por tierra y se empieza de nuevo

[Miriya_PS]

Originally Posted by pescau

yo veo 4
(en realidad es la proyección bidimensional de la proyección en 3 dimensiones de un cubo de 4 dimensiones)

No se que pasa que no puedo ver la imagen
Ahora que pruebo, no puedo ver ninguna imagen subida al foro, me queda una página en blanco.

Originally Posted by ArcticWolf

Miriya, acabás de describir Flatland de una manera tan simple que es... excelente (tal vez te interese leer lo que dice Carl Sagan en Cosmos).

Lo que pescau dice sobre el Tesseract o Hipercubo es interesantísimo. Dicen que si mirás detenidamente un hipercubo tridimensional, con un poco de imaginación se llega a ver la cuarta dimensión. Y de ahí en adelante no hay límites, eso es lo "mágico" del ser humano.

Acabo de buscar Flatland en la wiki y me sale:

El libro habla acerca de un mundo bidimensional llamado Planilandia. El narrador, un humilde cuadrado, nos guía a través de algunas de las implicaciones de su vida en dos dimensiones. "Cuadrado" tiene un sueño acerca de visitar un mundo unidimensional (Linealandia), e intenta convencer al ignorante monarca de Linealandia acerca de la existencia de una segunda dimensión, la cual no puede ser entendida. "Cuadrado" recibe entonces, la visita de una esfera tridimensional, a la cual no puede comprender hasta ver la tercera dimensión por sí mismo. Entonces tiene un sueño acerca de visitar Puntilandia... (y sigue así)

Jaja, ¡Voladísimo!
Ni esto ni Carl Sagan es la lectura que prefiero normalmente, no lo descarto, solamente es difícil que lo lea. Para estos temas, soy mas de sentarme a tomar unos mates y conversando (y buscando temas interesantes) salen estas cosas.
Compartir con la gente no siempre es conversar de quien se casó, quien se divorció, el clima, los deportes, las avivadas de los políticos de turno o el crimen del momento.
¿Cuántos de ustedes saben, por ejemplo, lo que piensan sus mejores amigos/pareja/padres/hijos sobre las dimensiones del universo?

PD: Lobito me dejaste así . Muy interesante lo que decís, hasta diría que coincido en muchas cosas que ni se me habían ocurrido (inclusive lo de Xeph).

[johny_Tolengo]

Para los interesados: (altamente recomendables)

http://www.regnumonline.com.ar/forum...ad.php?t=28117

http://www.youtube.com/watch?v=4a_lDbvFc4E

http://www.regnumonline.com.ar/forum...ad.php?t=10824

un videído dividido en cuatro partes: (relatividad recontra re explicativo))
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http://www.youtube.com/watch?v=oXvC0...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ts8BV...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=k3WBh...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Ff64J...eature=related
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Flatland: http://www.youtube.com/watch?v=p39NIfGO2Oc

Saludos

[ArcticWolf]

Originally Posted by pescau

...qué nos asegura que el método que usamos para sacar todas estas conclusiones (o generar estas preguntas) sea tan indiscutiblemente válido?...
Nada. Simplemente alguien dentro de un tiempo tendrá una teoría mejor que se complemente a la actual o tirará todo lo actual por tierra y se empieza de nuevo

En unos días rindo Metodología, y en especial Método Científico... Así que me viene bien para practicar. Lo único que garantiza que el método funcione es probar por el absurdo. Es decir, es metódico y se basa en lo que podemos inferir, teorizar y las teorías o hipótesis que hagamos para luego generar un experimento comprobable, que por medio de la observación concuerde con los datos esperados. Es decir, lo correcto es predecir en qué caso no se cumple, y si es así se debe seguir adelante en los casos que se puede cumplir. Pero de ninguna manera es absoluto, porque siempre hay variables que están o fijas o desconocidas, ya que se trabaja en un marco reducido de la realidad (modelo).

¿Pero qué es lo mágico que hizo que este método sea el preferido? Que el mismo puede ser sometido a sus propias pruebas. Exige que se parta desde algo que está comprobado o asumido como verdad, a partir de lo cual se desarrolla todo.

Hay un pequeño problema, sin embargo: nosotros. El método funciona bien sólo en la medida que el que lo aplique tenga suficiente acceso a la información, pueda inferir y encontrar patrones. Los seres humanos (y bots (?)) somos buenos para eso, pero existen situaciones que nos exceden. ¿Y lo positivo? Es que, en teoría, esas situaciones que nos superan no deberían influir en nuestros resultados prácticos (si escapa a nuestra percepción y escapa a nuestro control, no nos importa).

Acá es donde entra en juego lo último: estamos tratando de encontrar la fibra básica de lo que compone al universo, y para ello debe ser una respuesta simple que podamos entender con el suficiente tiempo de estudio, pero completa. ¿Es posible que esto exceda nuestra capacidad de percepción? Si lo hace no nos damos cuenta, y en todo caso es demostrable por el contrario.


Un ejemplo:
Dados dos millones de puntos, existe un polinomio que pasa por todos ellos (contando que su coordenada x no se repite en ninguno). Del mismo modo pueden formar una línea recta, como pueden formar una parábola. Pero se dice que existe al menos uno que los recorre (polinomio interpolador de Lagrange). ¿Por qué no puede ocurrir lo mismo con las teorías? Una teoría funciona bien si cumple con todos los experimentos derivables. Es decir, funciona bien en un entorno acotado... ¿Y no pueden haber otras teorías con el mismo comportamiento en ese entorno?

Por ejemplo: yo digo que ngd Studios va a nerfear a los conjus todos los años. Y digo en otra teoría que cualquier empresa de informática que haga juegos va a nerfear a una clase llamada conjurador. Si yo lo aplico sólo a ngd·Studios, ¿no es lo mismo?




Después hablaré de mis desvaríos sobre la existencia de diversas posibilidades y lo que está por afuera del universo.

[Lord_Q]

El universo es finito. Luego comienza el universo vaquero.

Saludos