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La Taberna Un lugar para conversar sobre casi cualquier tema

View Poll Results: ¿Que sistema creeis que deberia funcionar?
Como hasta ahora 2 5.13%
Un sistema liberal/capitalista más regularizado, más o menos como proponen en el G20 9 23.08%
El capitalismo ha fracasado, se debe cambiar al sistema comunista 4 10.26%
El liberalismo feroz sin estados es el mejor 0 0%
Se debe eliminar el capital y estados y vivir en otro sistema 4 10.26%
Se debe vivir en un mundo colectivizado y sin estados 11 28.21%
Otra opción 9 23.08%
Voters: 39. You may not vote on this poll

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Old 04-09-2009, 05:43 PM   #51
OSIRIS
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Interesante debate, lástima que caigo cuando se empieza a agotar. Por lo pronto, no voy a opinar ahora porque no tengo tiempo. Igual quiero destacar varios puntos de los que tocaron a los que voy a hacer referencia, dentro de lo que me sea posible, como un todo: generación de conciencia; cambio, resistencia al cambio y revolución; sistema legal, derechos y obligaciones; burocracia; sistema monetario; libertad en la organización, libertad sin organización y organización sin libertad; recursos naturales, recursos humanos. Hay varias cosas a la que voy a remitir sin quotear porque me embolaría quoteando 5 páginas de topic. Desde ya, sorprende como Elen se asemeja en cierto grado a un perrito que persigue su cola, ya que está girando siempre alrededor de lo mismo, desde ese punto creo que hay que abrir poco el ángulo de visión. Creo que dentro de todas las respuestas, para eso, de manera simple y llana, sirve lo que dice Xepha (que como dijo, no sabe de Antropología), ubiquémosnos primero en espacio y tiempo, pero sepamos movernos en ese plano. En realidad, no quiero que lo tomés como una crítica porque no veo nada malo en lo que escribís, sino que salgamos de ese único argumento y armemos otros fundamentos.
Bueno, cuando puse la tarta de acelga en el horno, empecé a leer el topic, después de 1 hora y pico más o menos, a la tarta le llegó la hora. Pensando como una acelga, veo que se asemeja a mucho a lo que pretendo como sistema, y también a lo que ocurre actualmente. Si el mundo fuera una acelga, actualmente la estaríamos hirviendo para que la coman unos pocos, esa acelga que supo aprovechar lo mejor de la tierra, el agua, y de cada uno de nosotros.
Bueno, en fin, me voy a almorzar, asi que amplio más tarde en un post aparte. Saludos.-
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Wagolas
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Old 04-09-2009, 09:53 PM   #52
johny_Tolengo
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Elen, lo que no entiendo es por qué haces tanta diferencia entre lo que designas como pueblo y lo que denominas como representantes. En tus palabras observo la idea de que lo bueno va por un lado y lo malo por el otro. En este caso, el pueblo personifica lo bueno y los representantes lo malo. Para mí no es así, tanto el pueblo como sus representantes son seres humanos, y como tal, ni unos tan buenos ni otros tan malos.

Además, creo que el sistema no genera desigualdades. El hombre las genera, el sistema las administra.
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Old 04-09-2009, 11:56 PM   #53
elendriel
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Elen, lo que no entiendo es por qué haces tanta diferencia entre lo que designas como pueblo y lo que denominas como representantes. En tus palabras observo la idea de que lo bueno va por un lado y lo malo por el otro. En este caso, el pueblo personifica lo bueno y los representantes lo malo. Para mí no es así, tanto el pueblo como sus representantes son seres humanos, y como tal, ni unos tan buenos ni otros tan malos.

Además, creo que el sistema no genera desigualdades. El hombre las genera, el sistema las administra.
A ver, el sistema genera desigualdad, porque tienes unos hombres con mayor poder que el resto lo cual genera un desequilibrio obvio.

Por eso el pueblo, en el que todos son iguales deciden, se eliminan las desigualdades, y éstas permiten controlar las personas entre sí, lo cual como son todos los que eligen y deciden, hacen que sea más díficil que aparezcan personas poderosas que gobiernen a su antojo el pueblo, sino que es el pueblo que se gobierna.

El uso de "representantes" lo que hace es hacer que el pueblo sea goberando por élites, en vez de que sea él el que decida, causando que la élite se distancie del pueblo, y no vea los problemas reales del pueblo, sino que gobierne para sus intereses o para los lobbies.

Además es imposible luchar contra los grupos de presión si el poder esta centralizado y reducido a un grupo pequeño de gobernantes, mientrás si el gobierno es todo el pueblo, crear grupos de presión es practimante imposible. Concluyendo que como más reducido es el gobierno más corrupto y corruptible es el ser humano.
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Old 04-10-2009, 01:00 AM   #54
johny_Tolengo
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Todo libro de economía remarca que las necesidades del hombre son infinitas al contrastarlas con los recursos disponibles para satisfacerlas.

Ahora, esas infinitas necesidades, ¿son inherentes al ser humano? Digamos, ¿vienen de fábrica, o tienen mas que ver con un tipo de, si se quiere, “filosofía de vida”?

¿Por qué si el mundo, el universo y hasta la velocidad de la luz es finita, tienen que existir necesidades humanas infinitas?

Ya sé, son cuestiones conceptuales que tal vez nada tengan que ver una con la otra.

¿Tiene sentido reflexionar acerca de esta premisa? ¿Tienen sentido estas preguntas?

La verdad, no lo sé.

Lo cierto es que si las necesidades humanas son realmente infinitas, estamos condenados a convivir en eterna desigualdad, mas allá del tipo de sistema de gobierno, estado y sociedad que elijamos desarrollar.

Eso es lo que creo.
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Old 04-10-2009, 01:13 AM   #55
elendriel
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Todo libro de economía remarca que las necesidades del hombre son infinitas al contrastarlas con los recursos disponibles para satisfacerlas.

Ahora, esas infinitas necesidades, ¿son inherentes al ser humano? Digamos, ¿vienen de fábrica, o tienen mas que ver con un tipo de, si se quiere, “filosofía de vida”?

¿Por qué si el mundo, el universo y hasta la velocidad de la luz es finita, tienen que existir necesidades humanas infinitas?

Ya sé, son cuestiones conceptuales que tal vez nada tengan que ver una con la otra.

¿Tiene sentido reflexionar acerca de esta premisa? ¿Tienen sentido estas preguntas?

La verdad, no lo sé.

Lo cierto es que si las necesidades humanas son realmente infinitas, estamos condenados a convivir en eterna desigualdad, mas allá del tipo de sistema de gobierno, estado y sociedad que elijamos desarrollar.

Eso es lo que creo.
Las necesidades humanas no son infinitas, y por muy infinitas que sean, se puede eliminar las desigualdades, si creas un sistema igualatario por definición es más díficil que se generen desigualdades, que empezar de partida con un sistema desigualatario(dictadura, capitalismo, democracia representativa, comunismo totalitarion -UURSS, Cuba... -, etc)
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Old 04-10-2009, 01:14 AM   #56
armestt
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Hay un punto en el análisis de Elendriel, que creo al que hace caso omiso, cegado por demostrar las fallas del sistema. Partimos en que el poder reside y proviene del pueblo. A su modo de ver, éste debe ejercerlo de manera autónoma y directa. A mi modo de ver, esto resulta inviable, e imposible (motivo que muchos de uds. explicaron con anterioridad), por lo que delegar ese poder en determinados sujetos surgidos del pueblo, no me parece tan terrible, siempre que puedan elegirse con peridiocidad, y sean revisables sus acciones y, respondan a los intereses del pueblo sectorialmente, y por sobre todo, de la sociedad en su conjunto.

Las fallas que los representantes tienen en el manejo abusivo del poder, lo tienen las sociedades en la conformación de individuos, y en los valores que inculcan.

Los sistemas democráticos que tenemos en latinoamérica con presidencialismos fuertes, difiere mucho del sistema republicano de EE.UU., y de países como los nórdicos a los que tanta referencia se ha hecho. Realidades distintas, sociedades distintas, demuestran acciones diferentes. El respeto entre pares es muy distinto. El control sobre los actos de gobierno también, y el interés de la comunidad toda por la res publica, es muy distinta, incluso en países más emparentados con nosotros como España e Italia.
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Et certe cuiusque rei potissima pars, principium est. [Gaius; Digestorum L. I; T. II; 1]
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Old 04-10-2009, 06:44 AM   #57
OSIRIS
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Default Bueno, ahora si, ahí va la primera parte de mi opinión...

Bueno, ahora si voy a dar mi opinión en concreto. Creo que después de leerlos a todos, tengo una crítica a todo y a todos, aunque me sostengo en lo que expuso Xephandor, y también me agarro de la base que discutimos en otros debates, donde me preguntaba qué es lo que realmente es importante discutir. Como a esa parte ya la plantié mas o menos, también podría hacer una crítica a lo que actualmente tenemos. Acá opino sobre algunas cosas de las que dije que iba a tocar, después sigo con el resto:


DEMOCRACIA, CONTEXTO GLOBAL:

En sus comienzos, fué la primera moción de igualdad que sentimos como seres humanos, a la hora de pensar en grande. El futuro de una agrupación dependía casi de un concenso general, claro que al alejarse de su forma directa y acercarse a su forma representativa, se fué volviendo más corruptible, debido a que a medida que una decisión subía por la pirámide política, se iba deformando por los diferentes intereses de los que se encuentran más arriba. Yo creo que la representación ciudadana caducó hace muchísimo, ya siquiera pensar en la posibilidad de un fraude electoral, da indicios de que el sistema está agotado, y que hay que plantearse seriamente las alternativas. Ahora bien, nunca voy a entender por qué a mí me tiene que representar una persona, y por ende, el por qué existe el político aún hoy en día, cosa que debería haber dejado de existir hace tiempo también. Yo creo que cuando se vota actualmente, se vota un lineamiento político, una manera de pensar, y una figura política que englobaría esa forma de encarar los problemas. Error, y error gravísimo. Nosotros deberíamos votar un proyecto y una proyección, después, que la realice el más capacitado. Es decir, si un político llega al poder con una plataforma electoral, uno debe votar la plataforma electoral, no como piensa, si es zurdo, centro, derecha o ambidiestro, este es básicamente el problema. Actualmente, los políticos se critican unos a otros por las decisiones que toman, y eso desde mi punto de vista y con otra concepción, está mal, porque las decisiones las tomamos todos juntos cuando ponemos en el poder un proyecto. Las críticas, guardarlas para formular un proyecto alternativo. Ahora bien, si no fueron capaces de cumplir con el planeamiento designado por la mayoría, tenés que dejarle un lugar a alguien más capacitado, pero no a alguien con otro proyecto que no pase por otro replanteamiento general. Este perfeccionamiento implicaría la buena administración de los recursos para la solución de problemas técnicos, y mantener la dirección de un proyecto definido. Ya con solo esto, los políticos no son más necesarios operativamente, ya que los problemas los solución los que saben, técnicos, ingenieros, etc., y no abogados, cantantes, corredores de autos, actores, etc. Esta forma de gobierno, dirigida en la resolución de problemas y proyección técnica, supongo que se conoce o aproxima a la definición de Tecnocracia, aunque corríjanme si la palabra define a otro sistema (no soy wikipediano, búsquelo otro). Notesé, que si uno lee las plataformas electorales de un partido de ultraderecha, y uno de ultraizquierda, notará muchas similitudes, y que por más opuestos que sean, tienen sentido común, viven la realidad y hay cosas que todos ven de forma similar. Bueno, desde la resolución técnica, se pondría al frente gente capacitada para volver a encaminar la dirección común del proyecto que se votó. Quizás una idea más pulida de este planteo, sería una probable alternativa seria y definida.

Actualmente, el contexto global somete a las democracias a través de lo que se conoce como "Democracia corporativa". La corporación es lo que actualmente, hace que el mundo iguale los diferentes contextos regionales para una operatividad común. Dicho de esta manera, parece bonito, pero pensando un poco, las corporaciones hacen que el primer mundo sea un banquete, y el tercer mundo un inodoro, como para dar un ejemplo esclarecedor. El mayor frente de lucha por un cambio, se dá frente a las corporaciones, ya que tienen el control de la mayoría de los recursos del planeta, pero no atienden a intereses locales de los mismos. De mi país se llevan el agua dulce, el petróleo y lo mejor de la tierra, la carne y los cereales, y nos traen contenedores de basura... Casi un intercambio equivalente ... El mayor problema, es que nunca nos daremos cuenta, si no investigamos, cuando nuestras acciones van a favorecer a un sistema corporativo. Bueno, la primera forma de favorecerlo, es no hacer nada, mirar la tele y que te digan que todo está bien, y que si tenés pobreza, inseguridad y hambre en tu país es porque seguro son todos ignorantes. El problema, es que a muchos se nos educó como para que la vida nos pase por el costado, a veces, podemos ser médicos, abogados, ingenieros o licenciados, pero vivimos porque el aire es gratis, y a cambio nos dan unos papeles rectangulares que los cambiamos por los placeres mundanos. Que feo sería llegar a viejo y llegar a la conclusión que no hice nada para que el mundo cambie, pero la mayoría va en esa dirección, ojalá, se despierten a tiempo. Lo arcaico del sistema actual, es que el que más tiene, más empuja, y siempre pensando en términos cuantitativos, y no cualitativos.


CAPITALISMO Y SISTEMA MONETARIO:

¿Quién es el que decide que la mano de obra de un heladero tenga más valor que la de un yerbatero? ¿La ley de la oferta y la demanda?... ¿Por qué cada vez tenemos que trabajar más para tener lo mismo? ¿Por qué en las obras, por ejemplo, cuando finaliza una construcción, las herramientas que se usaron (he inclusive las nuevas también) se botan, para poder presupuestar unas nuevas, y así malfacturar para sacar una diferencia? ¿Por qué en la cadena de producción, siempre el labrador primario trabajó indignamente por unos centavos de dolar, y el último recibió regalías por lo que los demás no cobraron? Ah obvio, porque es el dueño de la materia prima... Ah, pero el ahorro de la labor primaria, pagó la materia prima y con creces.
Todas estas preguntas, y más, generan una dualidad. Están los que prefieren laburar más y más para tener más tranquilidad y seguridad, y los que nos rompemos la cabeza para buscar una alternativa, ya que desde nuestro punto de vista, la vida no es solamente laburo, o no queremos vernos obligados a vivir como quieren otros que vivamos.

La problemática del sistema monetario, es que en cualquier momento, colapsa en forma definitiva, ya que la misma emisión de moneda por si sola, va devaluando a la ya existente (le sustrae el valor), entonces, de aquí parte todo el ciclo de inflación que vive el mundo, que por ende, nos obliga y somete a dedicar más tiempo a generar ganancia, en lugar de dedicarlo a generar conciencia. Podría transcribir textos y textos al respecto, pero al final del texto, dejo varios videos para los que quieren interiorizar en este punto de vista. Alguien por ahí criticó el antiquísimo sistema del trueque, si se detiene en las observaciones anteriores, verá que el actual sistema monetario es mucho peor que el trueque...

... Corto acá porque sino se hace muy pesado. Me falta escribir sobre los burócratas y las leyes, sobre la resistencia al cambio, y sobre la libertad en las organizaciones. Pero es un choclo, encima me imagino si tengo que responder a las réplicas si me escribo todo junto, asi que mañana más fresco sigo. Saludos.-
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Wagolas
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Old 04-10-2009, 12:33 PM   #58
elendriel
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Solo decir que muy buena respuesta Wagolas, felicidades por la presentación de tu argumentación.

Las criticas al comentario las haré más adelante.
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Old 04-10-2009, 10:38 PM   #59
LoneSword
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...
Excelente como siempre Wago... Sabés lo mucho que se parece tu postura a la teoría de la Circulación de las Elites, de Mosca y Pareto? Tipos grosos, por cierto.
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"El enemigo anónimo es un halago. No sólo le importa lo suficiente para odiarlo a uno, sino que por algún motivo no puede dar su nombre. Es un motivo de alegría, camarada." (MalditoLobo)
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Old 04-11-2009, 06:03 AM   #60
OSIRIS
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Default Termino con lo que venía escribiendo, 2ª parte:

Bueno, ahora hago un cóctel de Economía (o de lo que creo saber de administración de recursos, que es muy poco) y leyes.


LEYES, OBLIGACIONES Y DERECHOS:

Creo que todos los que más o menos dieron en el secundario Educación Cívica (Ética y ciudadana en la actualidad, fué mi caso), entiende sobre derechos y obligaciones que un ciudadano debe tener. Básicamente, es hace lo que quieras sin joder a los demás, cosa que con el tiempo se fué reformulando hasta no poder joder la decendencia, el ambiente, los recursos, etc. Volviendo al principio, decíamos que en la Democracia Directa, las leyes las escribíamos todos, casi concensuando los límites, sanciones y atributos que puedan causar un efecto positivo en la comunidad. De no haber un concenso directo, por votación sacabamos un reglamento, que podía ponerse a prueba y reeverse si era necesario... Hoy en día, ¿Somos nosotros los que escribimos las leyes? Evidentemente, nosotros participamos directamente en la formación de los fundamentos con que se vota una ley, ya que además del voto, el pueblo puede manifestar su postura agrúpandose, e impulsando a los legisladores hacia una determinación, ya que los mismos así, adquieren poder político. Hasta ahí muy bonito, lástima que actualmente las leyes se escriben "al revés". En lugar de ver los atributos positivos para la comunidad, se empieza a escribir atendiendo vacíos legales, generando una "flexibilidad" asombrosa en los límites que impone. Seamos sinceros, nosotros sabemos de las leyes a partir del nombre de la misma, de lo que puede puede decir un legislador por la tele, y no mucho más. Pero en sí, a la "letra chica" no la conocemos (ni siquiera conocemos la "letra chica" de la escritura de nuestra casa). No necesariamente sea la corrupción del político la causante de estos vacíos, sino más bien de una variante de la misma, el famoso "apriete corporativo". Los casos de aprietes se dan principalmente (y como es de esperar) en los debates sobre la aprobación de un presupuesto, en donde los celus de los senadores explotan prácticamente, ya que muchos les recuerdan lo que tuvieron que hacer para llegar a donde están. También, las corporaciones pueden cerrarles muchas puertas a una nación, y quizás, un gobierno se vea obligado a impulsar un proyecto de ley en contra de una conducción, en contra de los intereses del pueblo, pero a favor de la estabilidad momentánea del estado. ¿Cuántos casos conocemos de sanciones económicas que proponían estabilidad momentánea en los países de Latinoamérica? Montones, por nombrar algunos en Argentina, el Blindaje de De La Rúa, el megacanje de la deuda, las privatizaciones de Menem, etc. Lamentablemente, en América Latina los políticos piensan en el corto plazo, ya que su mandato dura 4 años, con posiblidad de reelección, pero en general, no se contruye una proyección de país, sino una identidad política fuerte. Entonces, la estabilidad momentánea, termina siendo la salida a donde conducen todos los caminos, ya que el apriete corporativo no nos ofrece otra alternativa, y además brinda un trance de seguridad que puede conformar a la mayoría.

La búsqueda de una solución a este problema, yase en el hecho de que tenemos que volver a escribir las leyes que rigen nuestra tierra. La segmentación de la representatividad contituye una barrera importante, pero si se mejora la capacidad de autoreglamentación de una región, entonces las directivas nacionales serían menos complejas, y responderían a lineamientos generales solamente (por eso insisto en que a nivel nación, se debe votar un proyecto, y no una caripela). La creación de una ley estaría más en contacto con la administración de los recursos, con la problemática local y con el estudio de las carencias y virtudes de la productividad de una región. A su vez, el alineamiento nacional les indicaría a las regiones una directiva o piedra filosofal a seguir, pero no la administración y redistribución de los recursos. En un ejemplo simplificado, en Argentina el centro pampeano se encargaría de producir rentabilidad (en las mejores condiciones), cubriendo el déficit que ocasionalmente podría tener la extracción de cobre en un mal momento. Si se deja de tener rentabilidad, se podría pensar en el fondo de la cuestión, una forma para lograr invertir lo recaudado antes (en materia de recursos, no de valores), para mejorar la eficiencia de una determinada región, esperando que otras variables ayuden a impulsar su rentabilidad. En todo caso, lo que se debe evitar es lo que actualmente yo veo como un "ataque de ansiedad causado por la búsqueda de la rentabilidad monetaria". Doy un ejemplo claro de este problema. En 2004 hicimos con mi escuela secundaria un viaje vicitando el cordón industrial agroquímico y metalúrgico de la provincia de Córdoba (Argentina). Visitamos una fundición a las afueras de Río Tercero en donde preparaban vigas de acero y materia prima para la fabricación de distintos elementos de la construcción. Nos contaron que la mayoría de esa materia prima iba a Buenos Aires para ser exportada (aprovechando los precios internacionales), una pequeña parte se utilizaba en autopartes de maquinaría agrícola, y un muy pequeño porcentaje en la construcción local, regional y nacional. A 15 Km de la fundición, se encontraba una metalúrgica que fabricaba tuberías para construcciones. La mayor parte era de uso local y regional ya que se utilizaba inmediatamente para no frenar las obras. Muchas veces el freno en las obras, se debía al faltante de materia prima. Le preguntamos "¿el acero lo sacan de la fundición que queda acá cerca?", y la respuesta fué "No, lo traemos de Uruguay que es más barato, y si no es suficiente, por una cuestión de rentabilidad preferimos no comprarle a esa fábrica, y esperar a conseguir un mejor precio". Enseguida pensamos "¿y qué pasa con la obra pública sin las tuberías? Las obras se frenarían", a lo que el guía cagándose de risa "Y bueh, no es nuestraaa culpa" (el aaa denota la típica tonada cordooobesa, en donde se estira la antepenúltima vocal de las frases). A mi me resultó patético la falta de sentido común, porque si se ponen a pensar, esos 15 Km terminan siendo miles. De hecho, gracias a esta manera de operar, se dá a lugar a un montón de intermediarios que lucran con el solo hecho de que se produzca un traslado innecesario.

En síntesis, si las leyes limitarían los derechos impulsando a su vez un lineamiento nacional, sin la implicancia de terceros en su fórmula, quizás se logre mejorar la operatividad del sistema, que a su vez, genera continuamente desigualdad. Desde este punto de vista, se lograría descentralizar la toma de decisiones siempre y cuando la autoreglamentación se imponga en pos de responder principalmente a la región. Punto a favor entonces a la descentralización que propone Elendriel, por ejemplo, con la figura del estado como una especie de Ley que nos dice solamente de donde venimos y a donde vamos, pero que no interviene los recursos, solo si es necesario para hacer más eficiente el proyecto original.
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