Nunca más

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Originally Posted by mjc_de_flores

Tenés menos comprensión lectora que Belén Francese. Decir que una cosa es peor que otra no es defender a nadie, más si se habla de matar. Ese comentario es estúpido.

¿Ya no se puede pensar sin sacar ideas de algún lado? Y además está claro de dónde me INFORMO (con un par de nombres que mencionó en el post original te das cuenta), no "saco ideas", parece que ya nadie piensa por sí mismo. Una ayuda, mi vieja es profesora de historia, estoy hasta las bolas de libros (mi vieja es opositora, "clarinista" :P así que no hagan relaciones idiotas, por las dudas).

Mi viejo tambien y es muy raro encontrar un libro de historia que no tenga una tendencia de pensamiento. Cada vez mas es rara la objetividad en la historia y que Pigña sea el máximo referente popular da cuenta de ello. Mi viejo estudió historia en filosofia y letras en plena dictadura militar y vio con asombro como sus compañeros portaban armas, actualmente es investigador en un museo de prestigio y es uno de los cargos mas altos. = mi viejo estudia la historia de la ciudad de buenos aires desde sus orígenes, pero hacia referencia a los libros de historia. "La historia la escriben los que ganan" te suena? hace un rato lei en Wikipedia de la guerra sucia que fue de los Militares contra "Civiles y guerrilleros" ¿?
yo estudio algo mas orientado a la ciencia y ciencias duras, fui toda mi vida a colegios estatales y la universidad tambien por si te pensas que fui a algún privado y me harté de los centros de estudiantes de los secundarios (zurdos).
Ah y el último Karma te lo di yo y lo firmé con un "+" para indicar mi voto no negativo XD

[mjc_de_flores]

Originally Posted by SiGG

Primero que nada calmate un poco, no sirve de nada desmerecer las opiniones de los demás calificándolas de estúpidas y subestimando al especular que haríamos "relaciones idiotas" por algo que ni siquiera se te preguntó. Todo esto en especial siendo que el thread es de tu autoría, y al tratar a los posteadores así, perdés credibilidad y/o seriedad a la hora de plantear temas nuevos.

Decir la palabra estúpido no significa no estar calmo. Pero es ridículo que me digan "defendés terroristas" cuando estoy haciendo un post en contra de los autores del peor Terrorismo de Estado en nuestro país. Y además condené a los guerrilleros (a quiénes él se refiere), entonces ¿qué terrorismo defiendo? Fijate que lo que dice no tiene razón de ser. Es un comentario estúpido y sin sentido. No viene a nada. Y te digo porque puse lo de relaciones idiotas, porque subeat dijo en un post hablando de los Montoneros (los violentos): "ahora nos gobiernan". Entonces, lo dejo claro, porque si dice que defiendo terroristas... es capaz de cualquier cosa. Y sólo me la agarré con él. Nadie más. No sé si me habrás leído mucho en el foro, estoy hace mucho tiempo, no suelo desmerecer las opiniones de los demás, pero lo que escribió me pareció -y me parece- tonto. Un comentario falaz, y la verdad que me jodió.

Por otro lado, llegué a la conclusión de no saber de dónde sacás tus pensamientos porque me pareció raro por decirlo de alguna manera que no lo hayas visto en el colegio; o al menos que "no hayas llegado".
Sin contar que me es imposible saber si tenés algún allegado tan directo que se dedique a ésto.

Entiendo y me parece bien. Pero no hay que generalizar, diciendo que de que si alguien piensa "x" es sí o sí porque lo saco de "y". (y después de todo, así como es imposible que yo conozca todo tu pensamiento por un foro, lo mismo corre para vos conmigo.)

En cuanto a lo que remarqué en rojo, todos absorbemos ideas de todos lados; ya sea de nuestros padres, hermanos, profesores, amigos, etc., por el simple hecho de que nadie nace sabiendo.
De esta forma, mientras más "fuentes" tengamos mejor, ya que podemos analizar una misma situación desde distintos puntos de vista; para así llegar a tener una conclusión que derive en una opinión propia formada y defendible por nosotros mismos.

Estamos de acuerdo.

Saludos, voy a responder relacionado al tema original, no da para seguir desvirtuando y pido disculpas por haberlo hecho :P

Quincy: lo que vive Colombia es terrible porque hay un tema muy complicado: drogas, por ende dinero. ¿Y quién suele estar atrás del dinero? Los que viven hablando de terrorismo como el enemigo a aniquilar. Y cuando te metés con eso es complicado. Ojalá vengan años pacíficos.

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Originally Posted by Quincy-

Viejo muy weno que refresques la memoria de tu pueblo, la frase sin memoria no hay experiencia lo dice todo. Si no conocemos la historia estamos condenados a repetirla. Estos hechos que alguna vez marcaron la vida de un pais deben ser recordados de generación en generación para que asi vean los jovenes lo que es su pais cuales han sido sus glorias y cuales sus caidas. Soy colombiano pero viva argentina y que siga cada dia mas evolucionando para que su gente buena prospere.

PD: Cuando va a acabar al violencia???? Hasta cuando vamos a vivir en discordia entre nosotros?? Porque siempre tienen que morir los mas inocentes???? POrque???? Reflexionen gente del mundo que la vida no es para sufrir sino para ser feliz y buscar esa felicidad junto a los que mas amamos....Mi pobre pais vivio/vive una historia similar de violencia apoyada por los sectores influyentes por eso comprendo su dolor. Aki tambn se vivieron masacres de pueblos y familias enteras, es muy doloroso ver como un humano hace tales cosas tan atroces. Leanse la masacre de El salado (un pueblo localizado en el departamento de bolivar al norte de colombia) y veran lo que digo.

gracias

Creo que la violencia es algo que tiene como imprecnado el hombre desde su parte mas "primitiva" y es justamente la cultura (todo aquello que nos separa de los animales) lo tendría que controlarla, la violencia canalizada puede ser muy productiva y una forma de desahogo. Pq tienen que morir los inocentes? los incocentes mueren cuando se desvalora la vida humana y como que "el fin justifica los medios" muchas veces es gente que queda como en medio de fuego cruzado por decir algo. Con respecto al sentido de la vida para la felicidad creo que hoy en dia esta tan impuesto el egoismo y la autosatisfacción que con tal de ser feliz un individuo le importa un comino que se embromen otros tantos. Y tu país sigue en una guerra bastante jodida entre narcotraficantes y el estado.

EDIT: me olvidé de decirlo, gracias por participar y aportar.

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mjc_de_flores entonces te pido disculpas. Pero me gustaría saber que otra opción "mas pacífica" hubieras encontrado ante la problemática de ese tiempo anta un gobierno careciente de poder, que cada uno hacia lo que queria, pq convengamos que no fue que vino Perón y desaparecieron. El remedio terminó siendo peor que la enfermedad, pero fue un remedio. Yo la verdad no creo que el conflicto hubiera tenido otra solución, nos hubiera pasado como en España. Osea no defiendo a la dictadura, pero estaría bueno que cuando posteas y repudias al gobierno militar tambien hables de pq surgió. Pq no aparecieron de la nada, y tenian el apoyo del pueblo por si no sabias. Y cuando el pueblo los quizo sacar se fueron.

Y es mas, si en el problema que hubo Campo-gobierno hubiera habido un golpe militar mucha gente lo hubiera apoyado. De echo creo que no hubo golpe que al menos una parte de la población ayudó. Y yo que tengo que ir a un pueblo del campo cuanta gente le gustaría que tomen el poder los militares.

Y siempre quedan secuelas, de un toque de queda terrible como el que hubo en la época militar, pasamos hoy en día a un libertinaje extremo que cada uno toma un predio para hacer una casa o cortan una calle o una autopista por una protesta. O cuando Murió Nestor que pintaron con aerosol la Pirámide de Mayo y el cabildo (que indignación cuando vi eso).

[mjc_de_flores]

Originally Posted by Nubeat

mjc_de_flores entonces te pido disculpas. Pero me gustaría saber que otra opción "mas pacífica" hubieras encontrado ante la problemática de ese tiempo anta un gobierno careciente de poder, que cada uno hacia lo que queria, pq convengamos que no fue que vino Perón y desaparecieron. El remedio terminó siendo peor que la enfermedad, pero fue un remedio. Yo la verdad no creo que el conflicto hubiera tenido otra solución, nos hubiera pasado como en España. Osea no defiendo a la dictadura, pero estaría bueno que cuando posteas y repudias al gobierno militar tambien hables de pq surgió. Pq no aparecieron de la nada, y tenian el apoyo del pueblo por si no sabias. Y cuando el pueblo los quizo sacar se fueron.

Y es mas, si en el problema que hubo Campo-gobierno hubiera habido un golpe militar mucha gente lo hubiera apoyado. De echo creo que no hubo golpe que al menos una parte de la población ayudó. Y yo que tengo que ir a un pueblo del campo cuanta gente le gustaría que tomen el poder los militares.

Y siempre quedan secuelas, de un toque de queda terrible como el que hubo en la época militar, pasamos hoy en día a un libertinaje extremo que cada uno toma un predio para hacer una casa o cortan una calle o una autopista por una protesta. O cuando Murió Nestor que pintaron con aerosol la Pirámide de Mayo y el cabildo (que indignación cuando vi eso).

Vos mismo lo decís, el remedio fue peor que la enfermedad. ¿Qué otra solución había? Pacífica seguro que no, pero un golpe de Estado no, porque incluye no sólo represión sino otro tipo de medidas, en este caso económicas, que arruinaron al país (hoy tenemos leyes militares de esta índole). ¿Qué quiero decir con esto? No es necesario que Fuerzas Armadas se queden con el poder 7 años y destruyan el país para sacar a guerrilleros, que además NO estaban en todo el país, no era necesario cagar a todos.
Obviamente que hubo gente que apoyó el golpe. Y obviamente que estaba vinculada con el campo. Pero a ver, 24 de marzo, es un aniversario sobre el golpe, yo hice un post, criticando a los militares y sus métodos. Repudiando a quienes los defienden. ¿Venía a algo mencionar a los guerrilleros? No es un post histórico, sólo se refiere a lo que hicieron los militares, no se refiere a otra cosa. Si algún día me pinta hacer un post sobre las atrocidades de los guerrilleros lo haré, las describiré y no mencionaré a los militares. Porque estoy criticando a un grupo, y estoy criticando lo que hizo. Y cuando hablamos de matar, torturar, secuestrar, desaparecer NO HAY JUSTIFICACIÓN. En lo que podés no estar de acuerdo conmigo es en el método, la forma (en este caso sólo mencionar a algo y no a la otra parte). Y si algún día me pinta escribir algo sobre ambas partes, juntándolas, y describiendo ambas, lo haré, pero eso no implica que no se pueda describir las atrocidades de una sin nombrar a la otra.
No tengo dudas de que hay siempre gente que apoya un golpe, porque, reitero, un golpe implica medidas económicas y sociales, acordes con los sectores de siempre, que reciben con los brazos abiertos a los militares. ¿Por qué? Porque el bolsillo se llena y vuelven al primer plano.
¿¿Libertinaje extremo?? Primero: lo que mencionás pasa en Capital Federal, no lo trasladés al país porque es faltarle el respeto a los demás argentinos. Y segundo, porque gente que vive para el culo, marginada, sin educación, tome un predio presionada por gente vinculada al negocio inmobiliario no significa que estemos en un libertinaje. Y los piquetes son organizados por grupos, no por la sociedad en su conjunto.

[Nubeat]

yo creo que en la historia no se puede mostrar simplemente una parte, la historia es un conjunto de echos muy complejos y que pasan por una razon. No podemos repudiar a los militares sin permitirnos hablar de pq tubieron que estar ahi, yo la verdad que no sabria si pudo haber otra solución, la verdad que no lo creo. Quizas si habia otro tipo de militares la cosa iba bien, no economicamente... ya que los militares no saben gobernar civiles mucho menos tener una economia creciente. Mira las dictaduras árabes sino, tambiem apoyadas por EEUU para que no tome el poder los terroristas. No estoy de acuerdo en que se "politice" la historia o que se hable solo de un lado. Y yo si estoy mas a favor de los militares que de los guerrilleros y si estaba en ese momento los hubiera apoyado, estaria bueno quizas que estubieran 1 año y no 7. O que se yo...
que en la dictadura calleron justo por culpables no lo dudo, pero tampoco creo que lso famosos 30 mil (siendo un gobierno militar son extremadamente pocos cabe de destacar a comparación de otras dictaduras en el mundo como actual Kadafi) hallan sido pobres tipos. No veo a los militares torturando y matando por placer. Y un tema del que no se habla, va 2, es de como debe pensar un militar, recordemos que son personas que tienen que estar dispuestas a tener un arma cargada y que si se le da la orden disparar a otro ser humano, por mas que sea padre de familia y con ello se cague toda la familia del otro, y que no se puede permitir dudar como quizas podria hacer un policia. A todos nosotros que somos civiles nos parece impensable matar a alguien, yo en particular podria llegar a matar en caso de extrema defensa o de algo que me produzca mucho odio como es un asalto, ahi espero encarecidamente no tener un arma pq mato y me importa nada, pero luego cuando me bajen los desiveles se que me voy a arrepentir. Un militar no se puede dar el lujo de pensar si quiera. Entonces pensar que los militares mataron personas y en algo que no fue una guerra o que fue una "guerra sucia" (para mi fue una guerra) nos causa indignación y ellos estan como si nada. y hasta te pueden decir "y si... le pedi al sargento que mate a esas personas y no siento nada" wau...

[Jhaffar]

Un amigo de mi Papa era abogado, se contruyo un Barrio aqui en Salta en ese momento el Gobernador era Ulloa (de facto). La empresa q construyo el Barrio no le pago a los obreros y estos recurrieron a la Justicia, contratando a este Abogado que gano el juicio. Q paso? No le pagaron a los obreros y a el lo desaparecieron, para que todos se queden en el molde. No eran mas terroristas que un Grupo de estudiantes pidiendo por un Boleto Estudiantil. Casos como estos hay un monton. Yo les pido no opinen los que otros les digan, informense tomen parte en los 2 lados, para no ser peones de unos cuantos que se benefician de esos crimenes. Asi se daran cuenta que esto no debe pasar NUNCA MAS.

[Nubeat]

Originally Posted by Har

Para los defensores de la teoría de los dos demonios:

Matar a un ser humano es injustificable. Pero adentrandonos en aguas más profundas tenían mucho más derecho de hacerlo (Porfavor que nadie que crea que lo justifico, tengo familiares que fueron montoneros y otros militares) las guerrillas, porque de por sí los militares le estaban pasando por encima a una constitución que no aceptaba la dictadura como forma de gobierno.

La contitución acepta terroristas que matan gente? pero creo que estamos hablando del mismo país y de la misma constitución.

Si duda de que gobierno de Martinez de Perón no tendría que haber dejado que los terroristas hicieran lo que querian, sin terroristas no hay golpe. Como dijo el que te precedió esto no puede pasar nunca mas. LOs militares no sirven para gobernar, ni el mejor dictador es mejor que el peor democratico (u otros tipos de gobierno). Los militares hicieron muchisimo mal y se mandaron muchisimas c******, nadie en este foro creo que los defiende, por mas que sea de familia o el mismo sea militar. Hay ciertas situaciones que no queda otra que vallan al poder como era el 24 de Marzo del 1975, pero tenian que estar el tiempo para encarcelar a los terroristas y volver a poner las bases de la democracia (u otra forma de gobierno). No se puede justificar lo que hicieron ambos bandos, ni unos ni otros. Lo de los militares fue peor pq ellos fueron el estado y hay cosas que el estado no puede hacer, y ojo sin duda todos los gobiernos militares algo bueno (por minimo que sea) habrán echo. Nunca mas un golpe militar y nunca mas terrorismo.
Y voy aclarar algo que el que dijo el anterior ya que aún no se como citar a 2 post :P
eso que contas que pasó en Salta era? creo que si, pasó tambien en gobiernos "democráticos" en un montón de provincias como la Rioja (Feudo Menem), San Luis (feudo Rodriguez Saa, donde mi hno que es periodista lo invitaron a ir a recorrer San Luis con todo el gobierno de ahi, y el chofer les contaba que tenia una empresa de transporte y un día desde el gobierno provincial mas o menos pq si le dijo que tenia que vender su empresa, cosa que el tipo se negó y le subieron los impuestos y le obligaron a vender en "DEMOCRACIA"), y demas feudos... Conclusión, quizas no te hacen desaparecer pero en este tipo de provincias sino estas con el fuedo fuiste.
Esto es para justificar a los militares? no, es injustificable lo que contas y estoy 100% seguro que pasó, no tengo ninguna duda. Pero tambien pasa en democracia y eso es mucho peor.
Y Ojo aca, ya a esta altura de mi vida no creo que la democracia sea el mejor método de gobierno, creo que aún no se encontró. Lo que quiere la mayoria no implica lo mejor para la mayoria.

[mjc_de_flores]

Originally Posted by Nubeat

yo creo que en la historia no se puede mostrar simplemente una parte, la historia es un conjunto de echos muy complejos y que pasan por una razon. No podemos repudiar a los militares sin permitirnos hablar de pq tubieron que estar ahi, yo la verdad que no sabria si pudo haber otra solución, la verdad que no lo creo. Quizas si habia otro tipo de militares la cosa iba bien, no economicamente... ya que los militares no saben gobernar civiles mucho menos tener una economia creciente. Mira las dictaduras árabes sino, tambiem apoyadas por EEUU para que no tome el poder los terroristas. No estoy de acuerdo en que se "politice" la historia o que se hable solo de un lado. Y yo si estoy mas a favor de los militares que de los guerrilleros y si estaba en ese momento los hubiera apoyado, estaria bueno quizas que estubieran 1 año y no 7. O que se yo...
que en la dictadura calleron justo por culpables no lo dudo, pero tampoco creo que lso famosos 30 mil (siendo un gobierno militar son extremadamente pocos cabe de destacar a comparación de otras dictaduras en el mundo como actual Kadafi) hallan sido pobres tipos. No veo a los militares torturando y matando por placer. Y un tema del que no se habla, va 2, es de como debe pensar un militar, recordemos que son personas que tienen que estar dispuestas a tener un arma cargada y que si se le da la orden disparar a otro ser humano, por mas que sea padre de familia y con ello se cague toda la familia del otro, y que no se puede permitir dudar como quizas podria hacer un policia. A todos nosotros que somos civiles nos parece impensable matar a alguien, yo en particular podria llegar a matar en caso de extrema defensa o de algo que me produzca mucho odio como es un asalto, ahi espero encarecidamente no tener un arma pq mato y me importa nada, pero luego cuando me bajen los desiveles se que me voy a arrepentir. Un militar no se puede dar el lujo de pensar si quiera. Entonces pensar que los militares mataron personas y en algo que no fue una guerra o que fue una "guerra sucia" (para mi fue una guerra) nos causa indignación y ellos estan como si nada. y hasta te pueden decir "y si... le pedi al sargento que mate a esas personas y no siento nada" wau...

Lo que hicieron los militares es terrible, independientemente de por qué llegaron al poder o no. No necesito decir eso para mostrar el cinismo de los militares. Y este no es un post histórico, repudio a los militares, a las leyes de impunidad, y a los que hoy los defienden. No hay ninguna justificación para lo que hicieron. Ninguna.

"No veo a los militares torturando y matando por placer. Y un tema del que no se habla, va 2, es de como debe pensar un militar, recordemos que son personas que tienen que estar dispuestas a tener un arma cargada y que si se le da la orden disparar a otro ser humano, por mas que sea padre de familia y con ello se cague toda la familia del otro, y que no se puede permitir dudar como quizas podria hacer un policia."

Hoy, en Argentina, un militar puede desobedecer una orden en caso de entenderla como inmoral. Y espero ser claro, un militar no es un robot sin sentimientos. Un militar es una persona y, por toda la disciplina del mundo que tenga, cuando tortura a otro persona no puede no sentir nada. O siente vergüenza o placer. Y si ve a otro humano como un pedazo de carne es un loco. Así que nada de Obediencia Debida, si mataste y/o torturaste no importa que hayas obedecido ordenes, importa que lo hiciste. Las ordenes importan para juzgar al que las da, no al que obedece. Porque que yo sepa, no existe humano sin sentimientos.

Y, junto con lo que dice juanchillo, está claro que se llevaban a gente que NO estaba afiliada a ningún partido, a personas por tener amigos zurditos. Veáse el caso del escritor Haroldo Conti. Así que es mentira que se llevaban sólo a los guerrilleros y que podías caminar tranquilo sin serlo.

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Originally Posted by mjc_de_flores

Lo que hicieron los militares es terrible, independientemente de por qué llegaron al poder o no. No necesito decir eso para mostrar el cinismo de los militares. Y este no es un post histórico, repudio a los militares, a las leyes de impunidad, y a los que hoy los defienden. No hay ninguna justificación para lo que hicieron. Ninguna.

"No veo a los militares torturando y matando por placer. Y un tema del que no se habla, va 2, es de como debe pensar un militar, recordemos que son personas que tienen que estar dispuestas a tener un arma cargada y que si se le da la orden disparar a otro ser humano, por mas que sea padre de familia y con ello se cague toda la familia del otro, y que no se puede permitir dudar como quizas podria hacer un policia."

Hoy, en Argentina, un militar puede desobedecer una orden en caso de entenderla como inmoral. Y espero ser claro, un militar no es un robot sin sentimientos. Un militar es una persona y, por toda la disciplina del mundo que tenga, cuando tortura a otro persona no puede no sentir nada. O siente vergüenza o placer. Y si ve a otro humano como un pedazo de carne es un loco. Así que nada de Obediencia Debida, si mataste y/o torturaste no importa que hayas obedecido ordenes, importa que lo hiciste. Las ordenes importan para juzgar al que las da, no al que obedece. Porque que yo sepa, no existe humano sin sentimientos.

Y, junto con lo que dice juanchillo, está claro que se llevaban a gente que NO estaba afiliada a ningún partido, a personas por tener amigos zurditos. Veáse el caso del escritor Haroldo Conti. Así que es mentira que se llevaban sólo a los guerrilleros y que podías caminar tranquilo sin serlo.

de las 3 cosas que dices en la primer estamos de acuerdo, en la segunda te debo recordar que la "moral" dentro de la fuerzas militares es algo relativamente reciente, hoy en dia a lo sumo se te daba la baja, en aquel entonces podias llegar a tener carcel de por vida o ser acusado de traidor a la patria. Como decia Bande powel (militar) "un chico cristiano y muy practicante, en 6 meses lo convierten en una maquina de matar" hoy se les da una educación totalmente distinta a esa época. Y con lo último que dices cualquier tipo de "pensador" era coinciderado enemigo, ya seas escritor, artista, lo que sea. Pq veian como que esa clase de gente era la que tomaba el poder en las facultades y podian ser posibles terroristas... una vez a mi papá lo demoraron pq mi tía estudiaba química y le pidio un libro que hablaba de la "cuba electrolítica" (elemento para hacer una electrolisis, se le dice Cuba por el recipiente en donde hiban los electrodos) y la policia pensó que era un libro revolucionario, como el comisario se dió cuenta lo dejaron libre jaja y tambien mi viejo tubo muchos problemas pq tenia un conjunto de música. Y estudió en filosofia y letras y nunca le paso nada. Pienso que se sentian muy perseguidos.

EDIT: Busquen pq desapareció Haroldo Conti, hasta le habian advertido y sigió con la suya, pensé que era un tipo cualquiera, veo que no. Era un pro-revolución... es evidente y lógica su desaparición. No la comparto ni esa ni las de los otros 29.999. Por favor si podes de los 30mil mostrame un tipo que no tengan nada de pq acusarlo (no deben ser pocos).