Debate: Capitalismo y democracias actuales

[OSIRIS]

Partiendo de que siempre las leyes imponen límites, también se genera algo que limita hasta nuestro potencial, nuestro dinamismo, y creo que por sobretodas las cosas, nuestra operatividad.

BUROCRACIA:

"La burocracia satisface las necesidades de una burocracia en expansión"

Esta frase rebota constantemente en mi mente cuando tengo que hacer un trámite... ¿Qué tramitamos? Tramitamos que nuestro potencial se transforme en poder, simplemente eso. El problema, es que con cada vuelta que damos para, por ejemplo, pagar una factura atrasada (supongamos), nuestro potencial se debilita, pero no se pierde, se transforma en poder que nosotros no podemos aprovechar, pero que otros sí, los burócratas (abogados, contadores, administradores, etc.). Me contaba un amigo taiwanes, que cuando se vino a vivir a Argentina, no podía creer todo el tiempo que se perdía haciendo una cola de un banco, o de una cobranza judicial. Me explicaba que en su país, la administración era sumamente eficiente, que si se amontonaba gente, salían más empleados a atender al público, y había un sistema muy depurado de asesoramiento, que simplificaba muchísimo las tareas administrativas y legales. Imaginen todo el potencial que se pierde, porque no es sólo el tiempo perdido, o el desgaste ocasionado en la sociedad y su posterior sometimiento por parte del sistema, sino también que hay muchos que viven de esa burocracia y tienen como objetivo expandirla, creyendo que así obtienen más poder, cuando en realidad, lo están perdiendo ya que desperdician su capacidad jodiendo a los demás. De acá se entiende el por qué en Oriente son más eficientes que en occidente, independientemente de si su mano de obra es barata o cara, si rigen democracias, comunismos o dictaduras. Es una cuestión de mentalidad, de filosofía de vida. Me contaba este mismo taiwanés, que haya al médico se le paga por prevenir y no por curar, que para los médicos es obligatorio ejercer su poder de curar sin remuneración alguna, y que sólo el vuelco de su conocimiento y práctica al medio en materia de prevención o investigación, es remunerada. Esta simple concepción, simplifica lo lejos que estamos a nivel conciencia colectiva.

Quizás la burocracia nació, como tantos males del mundo, a partir del miedo. Yo pienso que las trabas burocráticas generan límites, y los límites otorgan seguridad y estabilidad a un sistema (sobretodo si se piensa como un ciclo). Por lo tanto, postulo como solución, de este y de la mayoría de los problemas, superar nuestros propios miedos, tanto como individuos y como comunidad. Pero principalmente, debemos abandonar esa sensación de seguridad ficticia que tenemos, ya que la obtenemos trabajando y sastifaciendo nuestro miedo a perder la estabilidad. Recién cuando nos encontremos abiertos a aprovechar nuevas opciones, notaremos que el cambio es posible, sólo si el miedo no nos ciega.

"puede ser la última revolución, la que cada cual, deba hacer en su interior"

REVOLUCIÓN, CAMBIO Y RESISTENCIA AL CAMBIO:

Sin lugar a dudas, todo se reduce a una revolución interior, como dijo el cantante Eros Ramazotti (o como se escriba), del cual tomé la frase anterior.
Todo sistema se basa en el sometimiento de las partes. Inclusive, el ejecutor del engranaje principal del sistema se ve sometido a generar continuamente una resistencia al cambio para mantener su status de poder. Yo no se mucho sobre sistemas porque no soy ingeniero, pero me gustaría tener una receta para poder cambiarlo. Yo creo que la información, y la capacidad de interpretación de la gente, tiene que bastar como para sentir que algo está mal, ya que las consecuentemente todo lo que sucede atenta contra el sentido común. ¿Puede ser una revolución interior, violenta? Yo creo que no, es más, aquel que la experimenta, se da cuenta tarde temprano porque le ocurre, con simplemente prender la tele o salir a la calle. Consecuentemente, ¿que efecto produce esta revolución? Sin lugar a dudas, aumenta nuestra sensibilidad al extremo, algo que puede ser contraproducente por su desperdicio de energía, pero que nos va a ayudar a captar mejor el entorno en que vivimos. Es más, podemos llegar a terminar siendo vegetarianos para no matar animales, a reemplazar a ultranza el consumo de productos auspiciados por empresas multinacionales, como ser la coquita, la cervecita, las zapatillitas de marca, etc. Todo eso ayuda, sobretodo si no se nos ocurre cómo producir un cambio en los demás, pero debemos pensar una forma alternativa, y expresar ese deseo de cambiar algo. Quizás, debemos ser más agresivos contra la resistencia al cambio que el miedo de la gente nos pone adelante, pero siempre se debe trabajar a conciencia. El tercer paso, y este puede ser el primordial para conseguir adeptos al cambio, es hacerles entender que la humanidad no avanza con la tecnología, sino con el cambio progresivo de la conciencia colectiva. Ya discutimos en otros debates, que los avances sociales son muy lentos comparados con los tecnológicos, y que siempre llegamos tarde a saber si hicimos bien o no en usar un determinado instrumento. Muchas veces si vemos detenidamente como operamos para obtener seguridad y estabilidad, nos sentimos ridículos por no aportar nada de nada al mundo, y sentir que somos uno más del montón. Yo creo que podemos formar parte de, al menos, un cambio de conciencia para cambiar el mundo. Esto ya excede con quién tiene poder y quién no, ya que los que manipulamos ese poder que es de unos pocos, somos el resto. Sea el régimen que sea el que gobierne, si se produjo un fuerte cambio de conciencia basado en el sentido común (como ya dije en otras ocasiones, que "común" vuelva a asemejarse a "natural", y no a "normal"), aquel que tome las riendas, ya habrá pasado por un proceso de cambio, y ahora si los que impulsaron la ampliación de la conciencia, tienen herramientas para cambiar al mundo. Después vendrá un análisis que me debo: un sistema, ¿se reemplaza con otro sistema, o las partes, ya autosuficientes establecen un mínimo de organización y un máximo de comunicación?...

Buegh, me cansé de escribir, encima es tan largo el texto que tuve que volver a separarlo... Me hubiera gustado ampliar sobre otros aspectos, pero creo que lo fundamental está, y hay debate sobre eso. Por cierto, seguro que metí la pata con algún concepto, o directamente batí cualquiera, aviso que las críticas las respondo el domingo a la noche porque me voy de viaje. Bueno, saludos, felices pascuas y "la casa está en orden" ... Menos mi habitación.-

[OSIRIS]

Originally Posted by LoneSword

Excelente como siempre Wago... Sabés lo mucho que se parece tu postura a la teoría de la Circulación de las Elites, de Mosca y Pareto? Tipos grosos, por cierto.

Gracias LoneS. Hasta ahora, a Pareto lo tenía del "diagrama de Pareto" en estadística, y ni hablar de ese tal Mosca. Estuve buscando en internet, pero agarré cosas medio trilladas y no me quedo completamente claro, pero se entiende a lo que te referís. Agarré unos párrafos en los que se comparan los planteos hechos por los dos autores, y también otro de un libro de google que hablaba de la renta, que también da a entender un poco pero aplicado a un ámbito económico. Si querés acotar algo en cuanto al tema, te digo que me ayudaría a entenderlo un poco mejor, porque no soy de leer mucho, al menos que sean conferencias y cositas cortitas. Igual, tampoco dá para desvirtuar mucho, asi que espero después a la vuelta seguir con esta discusión. Saludos.-

EDIT.: Gracias Elendriel también, espero también tu crítica, ya que yo ya te critiqué y usé de ejemplo un par de veces... Todo vuelve, jeje.

[elendriel]

Muy bien expuestos los problemas actuales sobre la burocracia, y otros puntos como la resistencia o mejor dicho miedo al cambio.

Como bien dices la burocracia atenta a la agilidad de decir lo que quiere el pueblo, tiene que pasar por muchos tramites, haciendo que éste pase mucho más de todo lo que le envuelve, y solo hará los trámites burocráticos cuando sea un extremo.

Y es cierto, que se suele buscar la complejidad en operaciones que podrían ser más simples, porque realmente de esta forma, el que está más lejos de la cadena pierde fuerza.

Pero mi critica más dura, es a la separación de los párrafos, cuesta bastante leer el texto, y cansa la vista un poco. Por el resto muy bien, y las criticas lo iré repasando y contestando más poco a poco.

Pero esta claro, que para hacer el cambio, debe haber conciencia de cambio, y lo más importante conciencia de que el sistema en el que se esté en el momento se debe cambiar. Es decir, tener claro que no se puede parar en un sistema, sino que se debe progresar y buscar las fallas para no repetirlas en los cambios que se vayan haciendo.

[armestt]

Comienzo esto en respuesta a lo que publicó Osiris (o Wagolas, no sé cómo prefiere que se lo nombre) con respecto a Leyes, Obligaciones y Derechos.

Si bien estamos de acuerdo en el principio que asegura la libertad individual, y el único límite lo haya en el resto de las libertades individuales, colectivas y/o estatales es, a mi punto de vista, que partís de algunos errores. Incluso en la panacea de la democracia griega, existían falencias. Había instituciones y sujetos marginados. Los intereses de la base de la pirámide, no eran los mismos que los de la cumbre. Si hay una gran diferencia con nuestra democracia representativa, el interés por la res publica, y el compromiso ciudadano.

Las leyes que rigen a un estado, nación o comunidad, son reflejos de necesidades concretas de una sociedad determinada, en un punto determinado. Lo que hacen es regular las relaciones que puedan existir entre los diversos actores. El problema reside en que generalmente, resultan casi atemporales, o que esa regulación, lleve más tiempo del esperado. Hace mucho, en una materia de filosofía del derecho, explicaban cómo la realidad llega a ser derecho. La realidad, el día a día, lo cotidiano es más versátil, más rápido. Los cambios son más constantes, y generalmente se dan situaciones no previstas desde lo estrictamente normativo. A la moral de esa comunidad le lleva más tiempo incorporar esos cambios, y recién ahí, cuando la moral de la comunidad asimila eso, tiene un tratamiento legislativo (y acá en sentido amplio, ya sea por cualquier poder que pueda establecer una regulación, reglamento, etc.).

Ese complemento sobre "los vacíos legales", atiende a no dejar situaciones o relaciones entre individuos sin normar, lo que acarrea la peligrosidad de hacer que ciertas interacciones no sean claras, lo que conlleva a conflictos entre particulares, o entre particulares con el Estado, que luego deberá dirimir el poder que se encarga de ello, con interpretaciones propias de cada individuo, lo que ocasionaría situaciones, en muchísimas ocasiones, injustas o, lo que es peor, inequitativas.

El desconocimiento del plexo normativo, se lo atribuyo a dos cuestiones: una, a un complejo cuerpo legal que en ocasiones se torna excesivo, redundante, o ineficiente, motivo de una deficitaria técnica legislativa (y en gran medida, puede atribuirse a parte de la burocracia a la que te referís en el otro análisis). La otra, a una falta total de interés de la ciudadanía.

En cuanto a los "aprietes corporativos", no son otra cosa que lobby o grupos de interés. Existieron siempre, y van a seguir haciéndolo. El problema acá está en la debilidad del sujeto encargado de la representación y, como dije en otra respuesta, la falta de políticas públicas que perduren en el tiempo y trasciendan los insipientes signos políticos que absurdamente intentan sostener hoy en día.

No me queda en claro como puede haber una dirección en contra de los intereses del pueblo, pero a su vez, propendan a la estabilidad, aunque momentánea, del Estado.

Los ejemplos del "megacanje", blindaje y privatizaciones, responden a políticas públicas más emparentadas con actos de corrupción y negociados, que con salvaguardar el bien de la comunidad.

Todo el análisis en cuanto a la distribución de recursos no me queda claro. No podemos fomentar ni impulsar localismos autoregulados, que tiendan a maximizar la utilización, explotación y distribución de sus recursos, pero luego, forzarlos a solventar la desdicha de otra región, que por x factor, no ha podido hacerlo en igual medida. Esta descripción, es el rol actual del Estado. Es uno de los roles que cumple. Reasignar recursos. Compensar las riquezas de diversas zonas geográficas y actividades económicas.

Ahora bien, esto me lleva a formular una pregunta ¿qué debe primar, las libertades individuales o el bien común?.

Definir esto, hace a una sociedad más justa y equitativa. Es establecer una pauta para las reglas del juego. No se puede jugar a ser socialistas en las buenas, y liberales en las malas, máxime sin son o no amigos de la causa.

Conminar a particulares a llevar a cabo las actividades económicas según el parecer de ¿quien?. El que hace una inversión con su propio capital y esfuerzo, creo que está autorizado a vender y comerciar con quien quiera o le parezca más propicio. No podemos sostener indefinidamente situaciones de emergencia para restringir derechos.

Finalmente, cuando las respuestas de los representantes no son las adecuadas, o no constituyen un fiel reflejo de lo que le ocurre a un sector de la comunidad, existen herramientas: el sufragio, las asociaciones de individuos (barriales, cámaras, ONGs, partidos políticos), y mecanismos como la iniciativa popular. El problema que todo esto requiere interés, información, educación, cultura, análisis y voluntad.

Ruego no tomes a mal nada de esto, solo son algunas consideraciones que me parecieron propicias hacer.

Les dejo mis saludos.

[elendriel]

Vamos a analizar punto por punto que trata armestt y porque no estoy de acuerdo con casí ninguna afirmación:

Punto 1: La sociedad avanza más rápido que las leyes (afirmación de armestt sintetizada) Corresponderia a los 3-4 primeros párrafos

Bien, si la sociedad avanza más rápido que la legislación indica que en el sistema hay un problema, es decir, que lo que son los poderes y la sociedad funcionan a niveles diferentes, y no al mismo nivel, con lo cual el tiempo de respuesta del poder siempre es inferior.

Eso se corregiria, con lo que he ido diciendo desde el inicio, el poder en el pueblo y no en unos representantes.

Los vacíos legales, al ser el publo quien legisla serían detectados mucho más rápidos, cuanta más gente hay, más propuestas se pueden hacer, y se pueden cubrir las carencias de manera más rápida, aunque también puede causar una sobresaturación de propuestas, pero para ello se pueden presentar diferentes controles.

Punto 2: Lobbies (párrafo 6)
Un sistema representativo es completamente vulnerable a los grupos de presión, y además fomenta esos poderes, dando poderes a las corporaciones, y es más, al estar financiados muchas veces esos representantes por esos grupos de presión(lobbies) se les debe favores, por lo que gobiernan a favor de ellos.

Una vez más, se soluciona con el poder en el pueblo.

Punto 3: Estabilidad del estado
Volvemos al punto de la figura innecesaria y artificial, es el pueblo quien debe decidir y es el pueblo quien debe recibir politicas estables y fiables, y que les solucionen sus problemas

Punto 4: Autoregulación localizada
A ver, todo estado se regula de manera localizada, tiene leyes locales, por ejemplo en España cada autonomía maneja la materia de educación, mediante unas normativas globales más simples.

Una autoregulación localizada puede funcionar perfectamente, y luego esa autoregulación tener una autoregulación a mayor territorio para entenderse entre las comunidades cercanas, más o menos lo que ocurre ahora.

Punto 5: ¿Libertades individuales o bien común?

Las libertades individuales deben primar pero también el bien común, es decir, lo que es educación, transporte, vivienda, sanidad,... son de bien común y pertenecen a la comunidad. Y luego las libertades individuales, libertad de expresión, libertad de posesión de bienes personales,... como en cualquier sistema democrático actual.

Punto 6: El capital debe estar en manos de quien lo produce
Es decir, que deben ser los propios trabajadores, los que posean el capital

Punto 7: El sistema representativo no funciona (último párrafo)
Bien, cuando no funciona tienes "métodos", pero que poco pueden servir, y que muchas veces se pasan por la punta del nabo nuestros representantes.

El problema, es que el sistema representativo acaba siendo basicamente elecciones cada 4 años, y punto. No hay más participación democrática, ni casí posibilidades para ello.

Y concluyendo(en lo que estamos de acuerdo): Cuanto más libertad se da más responsabilidad del pueblo se requiere, por eso siempre divido los diferentes sistemas en comodidad/responsabilidad.

- Dictadura(máximo sistema autoritario): Máximo Comodo - Mínima Responsabilidad - Libertades nulas
- Democracia representativa partitocracias(actuales): Bastante comodo - Poca Responsabilidad - Algo de libertad
- Democracia de listas abiertas representativa: Bastante comodo - Un poquito más de responsabilidad - Algo de libertad
- Democracia Directa: Algo incomodo - Más responsabilidad - Bastante libertad
- Anarquía(el pueblo lo decide todo división horizontal): Bastante incomodo - Máxima responsabilidad - Máxima libertad

Entonces opino que la gente debe decidir que es lo que prefiere, dependiendo de lo que prefiera, más libertad o menos libertad. (creo que haré una encuesta).

[OSIRIS]

Antes que nada, Elen tenés razón con lo de los párrafos, tendría que haber mandado un par de enters y no tanto punto y seguido. Sobretodo después de haber dividido el post.

Originally Posted by armestt

Si bien estamos de acuerdo en el principio que asegura la libertad individual, y el único límite lo haya en el resto de las libertades individuales, colectivas y/o estatales es, a mi punto de vista, que partís de algunos errores. Incluso en la panacea de la democracia griega, existían falencias. Había instituciones y sujetos marginados. Los intereses de la base de la pirámide, no eran los mismos que los de la cumbre. Si hay una gran diferencia con nuestra democracia representativa, el interés por la res publica, y el compromiso ciudadano.

Estoy de acuerdo, tampoco describí a Democracia directa como un ideal, de todas maneras, da una clara respuesta a tu planteo posterior, ya que el derecho y lo cotidiano iban bastante a la par, con injusticias, seguro, como dije, no todo puede ser concenso:

Originally Posted by armestt

... El problema reside en que generalmente, resultan casi atemporales, o que esa regulación, lleve más tiempo del esperado... La realidad, el día a día, lo cotidiano es más versátil, más rápido.

Originally Posted by armestt

En cuanto a los "aprietes corporativos", no son otra cosa que lobby o grupos de interés. Existieron siempre, y van a seguir haciéndolo. El problema acá está en la debilidad del sujeto encargado de la representación y, como dije en otra respuesta, la falta de políticas públicas que perduren en el tiempo y trasciendan los insipientes signos políticos que absurdamente intentan sostener hoy en día.

Bueno, creo que estamos, en parte, de acuerdo. Pero el apriete al que me refiero, va más alla del lobby, porque si nos ponemos a pensar, el representante nace en una sociedad, a cual luego estará representando. Es decir, los valores medio de la sociedad pueden verse reflejado en esa debilidad que mencionás. Yo creo que no solo hay apriete en la punta de la pirámide, sino también, a la base continuamente se la somete con "TOMA COCA COLA", "VESTITE CON NIKE" o "COMÉ EN MC DONALD", "MANEJÁ UN AUTO A COMBUSTIBLES CONTAMINANTES" O "USÁ WINDOWS", y de no ser así, "sea condenado a ser un marginado"... Y mediando esta interacción, se encuentra el dinero, que toma el valor de las personas, de las acciones y de los recursos, para terminar de rotular a los individuos de una comunidad. Pero, más que un sistema anárquico, por mí que la representatividad siga existiendo, pero si o si, hay que derrumbar el sistema monetario que actualmente enferma y oprime a todos los países del mundo.
Se poco y nada de leyes, aunque me defiendo con el sentido común y veo que sos conocedor del tema, pero en realidad, este es el fondo de mi mensaje.

Originally Posted by armestt

Todo el análisis en cuanto a la distribución de recursos no me queda claro. No podemos fomentar ni impulsar localismos autoregulados, que tiendan a maximizar la utilización, explotación y distribución de sus recursos, pero luego, forzarlos a solventar la desdicha de otra región, que por x factor, no ha podido hacerlo en igual medida. Esta descripción, es el rol actual del Estado. Es uno de los roles que cumple. Reasignar recursos. Compensar las riquezas de diversas zonas geográficas y actividades económicas.

No estoy de acuerdo, haber, acá es en donde se empieza a globalizar el asunto. Actualmente, en materia de recursos, el estado acapara todo y luego redistribuye. En los casos en que se encuentre bien administrados, responderá en tiempo y forma a las necesidades de la nación, aunque a veces se vea excedido por la presión del mercado internacional.
Si la administración es ineficiente, muchos recursos se distribuirán mal, en lugares habrá exceso, que posiblemente, generen un manto de ignorancia sobre las demás regiones, lo que tenderá a seguir en la misma senda de redistribución.
Pero si o si, si el estado acapara todos los recursos, se corre el peligro de que las corporaciones desvirtuen los intereses del mismo, ya que pueden generar presión (legal, legal y moralmente ilegal, e ilegal) a un menor grupo de individuos.

Originally Posted by armestt

Ahora bien, esto me lleva a formular una pregunta ¿qué debe primar, las libertades individuales o el bien común?...
... Combinar a particulares a llevar a cabo las actividades económicas según el parecer de ¿quien?. El que hace una inversión con su propio capital y esfuerzo, creo que está autorizado a vender y comerciar con quien quiera o le parezca más propicio. No podemos sostener indefinidamente situaciones de emergencia para restringir derechos.

Mmmm, esta es la eterna excusa del feudo, del liberalismo y del neo-liberalismo. Sin lugar a dudas, las libertades individuales deben ser concecuentes del bien común. Partiendo de la base del derrumbe del sistema monetario, se asume que la labor forma un igual o quizás mayor capital que la materia prima, con lo que cambia la concepción de "mercado". A su vez, si se aplicará algo de la "autoregulación" que propone Elendriel o que describí a duras penas antes, se podría llegar a imaginar que habría muchos menos intermediarios legales/burocráticos sacando tajada de la torta sin hacer nada a cambio, por lo que aumentaría el rendimiento de la producción.
En una encuesta publicada en una revista Argentina hace un tiempo, le preguntaban a la gente cuántos intermediarios reconocen en la producción hasta llegar al consumidor, y la mayoría respondió entre 4 y 6. El artículo analizaba que actualmente en occidente, se llegan a dilucidar entre 10 y 15 intermediarios (no me preguntés cuáles son porque yo respondí 4 en la encuesta... Que iluso soy). Todo ese potencial, se podría aprovechar mejor, en lugar de hacer laburar más a los que realmente producen.

Originally Posted by armestt

Finalmente, cuando las respuestas de los representantes no son las adecuadas, o no constituyen un fiel reflejo de lo que le ocurre a un sector de la comunidad, existen herramientas: el sufragio, las asociaciones de individuos (barriales, cámaras, ONGs, partidos políticos), y mecanismos como la iniciativa popular. El problema que todo esto requiere interés, información, educación, cultura, análisis y voluntad.

El sufragio no es respuesta a lo que muchas veces estamos atendiendo, en general, los candidatos son digitados por el contexto internacional que imponen las corporaciones, o en dimensiones menores, se sigue el lineamiento nacional que seguramente está prestidigitado por las corporaciones. Actualmente, Obama es otro títere de las mismas (ya dijo que va a mandar más gente a Irak... ¿Acaso la gente no tiene memoria?).
Las asociaciones barriales, encuentran muchos palos en la rueda para promover una iniciativa. Si la labor legislativa les propone una sección del presupuesto (presupuesto participativo, como hay en Rosario, Argentina), seguirá siendo insuficiente para apalear la cotidianeidad. De nuevo, las deslocalización de la organización, podría en parte mejorar el presupuesto de estas asociaciones, y sobretodo, cuando sea realmente necesario. De todas maneras, actualmente se debe hacer mejor uso de las mismas, y siempre se agradece la corriente participación en las mismas.
Las ONG quizás suelen recibir respuestas del estado, pero nunca en tiempo y forma.
Y la simple concepción de los partidos políticos, a esta altura, ya me parece retrogada, arcaica y en desuso. Quizás, quisiera que revieramos el tema de empezar a votar un proyecto, y no una cara política (se limitaría mucho la presión globalizadora).

Originally Posted by armestt

Ruego no tomes a mal nada de esto, solo son algunas consideraciones que me parecieron propicias hacer.

Seguro que no voy a tomar mal nada, de hecho afirmé que de tanto escribir lo primero que se me viene a la mente con respecto al tema, me iba a mandar un par de cagadas. En efecto, veo que tu conocimiento de leyes le da otra interpretación al sistema.

Otra cosa: en uno de los posts prometí mostrar unos videos interesantes que explican el manejo del sistema, acá les dejo un par de links. El primero, Zeitgeist Addendum, donde muestra una visión inquietante acerca del panorama actual, y una propuesta de cambio, que al menos, merece un debate. Recomiendo también, para redondear la concepción de conciencia unilateral y la labor por el cambio, ver el video antecesor a éste, Zeitgeist. El proyecto de Zeitgeist tiene ya una movida interesante, pueden visitar su sitio oficial si los engancha, o su extensión Argentina. Por último, les recomiendo a todos mirar la película documental "La corporación" (no tengo links, pero si la buscan, la encuentran seguro), en donde explica en sí que son, como se manejan, etc., haciendo muchas analogías y explicando como afectan la situación actual.
Aclaro que yo me baso mucho en esos documentales, ya que engloban mucho lo que sabía de antes, y también proponen alternativas, algo poco usual hoy en día, y además, alternativas que no resultan descabelladas. Quizás más adelante habra un topic para que más gente se enganche a ese proyecto, o al menos, sepa que existe.
Bueno, cualquier cosa, me paso en unos días, saludos.-

[armestt]

Réplica a Elendriel.

Al afirmar que la sociedad avanza más rápido que la recepción que se puede hacer de la misma por parte del cuerpo normativo, no implica precisamente una falla. Es un proceso de adaptación. Todos los cambios sociales, las tendencias, las nuevas apetencias culturales, y además, a toda comunidad, para aceptarla en su totalidad, le lleva un tiempo de asimilación. La falla estaría si estas variaciones no fueran atendidas nunca.

A mi modo de entender las cosas, representantes o no, todos los sujetos pueden ser corruptibles. Es un problema de valores y no de sistemas.

Argentina es un país Federal. El poder reside en la provincia y los municipios (unidades mínimas de gobierno). Estas delegan en el Estado Nacional algunas potestades. En tanto no contradigan lo que reza el texto Constitucional, todo lo que determinen será válido.

Originalmente publicado por elendriel
Punto 4: Autoregulación localizada
A ver, todo estado se regula de manera localizada, tiene leyes locales, por ejemplo en España cada autonomía maneja la materia de educación, mediante unas normativas globales más simples.

Una autoregulación localizada puede funcionar perfectamente, y luego esa autoregulación tener una autoregulación a mayor territorio para entenderse entre las comunidades cercanas, más o menos lo que ocurre ahora.

Esto no lo entiendo. Lo que hacés con esto es generar más burocracia. Y no entiendo como funciona la idea del anarquismo con esto. Desde mi entendimiento, esto es totalmente incompatible.

En tu último párrafo es que coincidimos completamente. La gente debe decidir que nivel de responsabilidad está dispuesta a asumir. La falta de compromiso es lo que pone muchos de los puntos flacos que este sistema presenta y que tantas veces en evidencia han puesto. A mi modo de ver, todo es perfectible. Las enseñanzas del pasado me hacen temer peligrosamente las ideas raras en las que un grupo de buenos individuos llevan a cabo una noble idea, y en el medio, un buen señor ve la oportunidad de interpretar las cosas de otra manera.

Sostengo que el camino al infierno está plagado de buenas intenciones.

[elendriel]

Solo decir, que la democracia que ahora tenemos se logró a base de sangre y luchas. Que se gestó a base de ideas revolucionarias, y que es un sistema que ha caducado.

La democracia representativa tiene un error insalvable y que la convierte en una dictadura:
- La corrupción del político profesional es inevitable y el poder reside en las corporaciones no en los representantes que elige el pueblo.

Y es simple lo de la autoregulación, por ejemplo ahora ya tienes una regulación localizada por alcaldías, provincias(diputaciones), comunidades(estados federales) y país(estado) cada zona tiene sus representantes, esos representantes son los que son completamente innecesarios, eliminando esa capa, y lo que es el centro de decisión ponerlo en el pueblo.

[armestt]

Wagolas,

Lo primero que me replicás, está muy emparentado con todas las teorías sociológicas de los productos y la industria cultural y la sociedad de consumo (con respecto a esto, te recomiendo "la dialéctica del iluminismo" de Adorno y Horkheimer).


Más que derrumbar el sistema monetario, creo que el punto pasa por hacerlo más eficiente. Derribar las inequidades, atemperar los excesos y las brechas que el "salvajismo" produce.

En cuanto al sentido común, yo no me fío para nada de él. Expreso lo mismo que en un hilo acerca de esto, que supo abrir Diego (Maldito Lobo), en el que concluí que me cuesta determinar al sentido común. ¿Existe acaso? A mi modo de ver las cosas, cuando el “sentido común” que me mueve a mí, en este caso puntual, interpretar y/o comentar en el foro, difiere al del resto, ¿qué tan común es?.
Dada esta situación, sería válido que me digan "bueno, si lo que vos entendés que es el <sentido común> no condice con aquello que interpreta el resto, entonces aquello que afirmes, no será tan <común> como pretendiésemos que fuera".

El problema con la administración de los recursos reside en dos puntos: El primero, que hay zonas que, por diversos factores, producen riquezas en gran cuantía, más de la necesaria para autosatisfacer las necesidades de la comunidad, mientras que otras, no generan un mínimo que les permita sustentarse, lo que genera situaciones harto conflictivas. El segundo está, y como mayor problema de este sistema, pero ante todo de los individuos involucrados, de que la redistribución de recursos y partidas, es ineficiente, inequitativa, tendenciosa, partidista, y oportunista. Existen brechas muy grandes entre regiones y diversas franjas que deben ser subsanadas cuanto antes.

Cuando pregunto acerca de las libertades individuales y el bien común, hago referencia a una seguridad jurídica inexistente, y a una determinación que como sociedad debemos culminar por asumir. Esta es mi mayor crítica a la organización a la que hoy hacemos frente. Esta idea cíclica de ser una década liberales, otra pseudo socialistas, no es seria y genera un malestar aún mayor del que se quiere subsanar.

También coincidimos en que hoy en día, las elecciones se subsumieron a elegir personajes y no más ideas. Por eso afirmo que los partidos políticos han muerto, desde el punto de que han dejado de ser asociaciones promulgadoras de ideales, para tornarse sólo en una estructura absurda y flexible que no representa la idea por la que fueren concebidos.

Sigo haciendo hincapié en lo mismo. El modelo actual es perfectible y dista muchísimo de ser definitivo, pero entiendo que es un buen comienzo. Creo que lo esencial que hace falta, es gente como uds. Gente que piense y que intente buscarle una vuelta. Ver lo malo, y mejorarlo. Interesarse por que todas aquellas situaciones no deseadas, sigan alimentando la brecha que se va trazando día a día y está marginando más y más individuos. Como dijo elendriel en la respuesta que me dio, todo está en el nivel de responsabilidad y libertad que queremos como sociedad.

En cuanto a los videos que nos sugerís, creo que hace tiempo alguien había puesto un enlace acá en el foro, porque los estuve viendo de a pedazos. Intentaré verlos a conciencia.

Un gusto debatir ideas con uds.

[OSIRIS]

Originally Posted by armestt

A mi modo de entender las cosas, representantes o no, todos los sujetos pueden ser corruptibles. Es un problema de valores y no de sistemas.

¿Y acaso el mismo sistema no corrompe los valores? Creo que el mismo sistema está instaurado para terminar en un círculo vicioso de corrupción entonces, el sistema corrompe y los corruptos lo ponen en práctica a medias, para defenderlo y seguir el mismo camino. Quizás, ese párrafo sea la excusa perfecta para que nada cambie.

Originally Posted by armestt

El problema con la administración de los recursos reside en dos puntos: El primero, que hay zonas que, por diversos factores, producen riquezas en gran cuantía, más de la necesaria para autosatisfacer las necesidades de la comunidad, mientras que otras, no generan un mínimo que les permita sustentarse, lo que genera situaciones harto conflictivas. El segundo está, y como mayor problema de este sistema, pero ante todo de los individuos involucrados, de que la redistribución de recursos y partidas, es ineficiente, inequitativa, tendenciosa, partidista, y oportunista. Existen brechas muy grandes entre regiones y diversas franjas que deben ser subsanadas cuanto antes.

Bueno, justamente, esto es algo que expliqué antes. Una solución que propuse es que la intervención sea sólo pensando en mejorar la productividad de una región. Como productividad, no sólo se entiende a la generación de ganancia, puede ser producción de cultura, ciencia e investigación, espiritualidad, etc. Entonces, si vemos que una región puede potenciar alguna de estas facetas con la ayuda de lo que las demás producen, ¿por qué no hacerlo? Si el sistema no se corrompe, no hay necesidad de recaudar lo que en potencia podría ayudar a otro. Quizás eso es lo que no se entendió antes.

Originally Posted by armestt

Cuando pregunto acerca de las libertades individuales y el bien común, hago referencia a una seguridad jurídica inexistente, y a una determinación que como sociedad debemos culminar por asumir. Esta es mi mayor crítica a la organización a la que hoy hacemos frente. Esta idea cíclica de ser una década liberales, otra pseudo socialistas, no es seria y genera un malestar aún mayor del que se quiere subsanar.

Bueno, a seguridad jurídica me refiero a que hay muchas cosas que son legales e injustas, si a eso le agregamos que la justicia es lenta, tendenciosa y encuentra vacíos legales aprovechables, entonces algo claramente falla.
Y esto que vos decís, de ser una década liberales, otra socialista, etc., es simplemente una cuestión de modas, de ver que lineamiento acumula más votos o imagen popular.

Originally Posted by armestt

El modelo actual es perfectible

Quizás, si no se puede cambiar, por lo menos que se pueda perfeccionar, por eso pongo algunas ideas, y no simplemente críticas. E inclusive, saliendo de alineamientos como anarquía, socialismo y democracia, pienso que tranquilamente se podría aplicar con éxito un módulo de horizontalidad como el de Elendriel, quizás con algunas limitaciones legales y más cercano a lo que propongo yo, sin la necesidad de abandonar el sistema democrático actual.
Con respecto al término "sentido común", lo pienso como en la dirección que todos apuntaríamos para efectuar el bien mayor.

Bueno, estuvo interesante el debate, lástima que, como siempre, el 80% de los encuestados no opinaron, u opinaron sin leer o analizar las otras posturas. No es cuestión de que tengamos que cambiar de opinión si no tenemos modo, argumentos o léxico para expresar nuestra postura, pero de hecho, ni yo me pongo la camiseta de lo que pienso. No hay que ser boludo, pero tampoco terco, tenemos que estar abiertos a cambiar de opinión si es necesario para el bien de nosotros y el de los demás... Bueno, si no se agotó el debate, puede que vuelva por acá. Saludos.-

EDIT: Por si acaso, aclaro que estoy razonablemente de acuerdo con lo no quoteado en los posts, le borro texto para que no quede tan largo.