El juego del debate - Ronda 2 (Aborto)

[MadMax666]

Originally Posted by 00mfpm00

Si yo tambien creo que habria mas, hablando mal y pronto meterte una percha en la cajet.. da mas miedo que ir a una clinica segura y GRATUITA (ya que si se despenaliza el gobierno tiene la obligacion de proveer el medio )

y es posta no sabes lo que encontras en internet sobre este tema....

si dejamos de lado lo que planteo, y planteas vos ambien, respecto a la educacion y a un plan de salu reproductiva seria. Centrandonos exclusivamente en la despenalizacion y que se cree una clinica especializada.....

habria = cantidad de abortos a los que hay se dan. mujer que decidio abortar por los motivos que sea, con o sin la ley de su lado lo hace lo mismo. solo que esta vez no le da de comer a esos hdp que lo hacen sin escrupulos a riesgo de la salud de la madre...(algunos medicos que hacen abortos lo hacen bien y siguiendo todos los cuidados de su profesion, otros,que son la mayoria lo hacen en un cuarto de mala muerte y poco mas poco menos, con un picahielo. y terminan matando o mutilando a la mujer)

a esos claro esta le deberias sumar aquellos abortos de mujeres , que por no poder realizarselos por cuestiones legales, ahora si ven la posibilidad de hacerlo.
diganme cual es la solucion mas adecuada hoy:

permitir un aborto en una mujer de bajos recursos que ya tiene 4 hijos mas y o puede mantener a ninguno?. o impedir esa salida y en pocos años esa mujer trajo al mundo a 10 chicos ,sin educacion, sin futuro y que continuan el mismo circulo vicioso o viciado de pobreza, indigensia . falto de salud, etc etc

permitir el aborto a una adolescente, o hacerla cargar con un hijo a los 16 años, interrumpiendo su educacion, formacion, su vida en realidad

y asi podiamos citar cientos de ejemplos posibles, y la realidad es:

1 no existe educacion sexual adecuanda en los niveles educativos. SI la educacion sexual DEBE comenzar desde el jardin HASTA la universidad incluida.

2 el riesgo mayor que se nos pasa por alto es que el embarazo es un PEQUEÑO contratiempo comparado con las cosas que te pueden pasar hoy: SIDA, por ejemplo, es una condena a muerte, no poruqe te mueras rapido, hoy esta bastante controlado, sino, por ejemplo olvidate de tener hijos, y de ahi empeza a sumar

3 el aborto es una practica NORMAL en todos los pasies, ESTE O NO legalizado, se lo practica lo mismo, solo que hoy mata a muchas mujeres donde no es legal

4 la edad de comienzo de las relaciones sexuales a disminuido a edades que asustarian a mis padres y el embarazo adolescente se convirtio en un problema muy grave en muchos paises

5 los metodos anticonceptivos son de relativa eficacia, no existe el metodo 100% seguro. algunos paliativos son la pildora del dia despues, pero esto tamvien entraña sus riesgos

de este breve y somero analisis se desprende,opinion personal, que si legalizamos el aborto, AUN SIN CUMPLIR CON UN PLAN DE SALUD REPRODUCTIVA ADECUADO es mas conveniente y provoca MENOS daño economico y cuesta UN MENOR numero de muertes que la condena a dicha practica

[-SAMARA-]

Originally Posted by MadMax666

si dejamos de lado lo que planteo, y planteas vos ambien, respecto a la educacion y a un plan de salu reproductiva seria. Centrandonos exclusivamente en la despenalizacion y que se cree una clinica especializada.....

te corte el coute por que es largo

Despenalizar el aborto totalmente me parece que daria mas lugar a la reincidencia, a la poca valoracion de la vida humana, etc...

Obiemente esta la exepcion de la regla.... si estoy a favor de darles medios para su realizacion dentro del primer trimestre a

-La madre padezca una enfermedad mental
-La madre allá sido víctima de una violación
-El embarazo atente a la salud física de la madre
-La madre tenga menos de 18 años

En casos de madres con muchos hijos .....

-No

Ya que se le da anticonceptivos GRATUITOS e informacion en hospitales pulicos a madres "reincidentes"

si no los aprovecha no es problema del estado, ya que hace caso omiso a las advertencias e intrucciones dadas por el medico

Luego de esto si decide que no quiere tener el bebe :

* Si lo decea puede acceder a dar el bebe en adopcion
* Si lo decea puede acceder a la pastilla del dia despues
(sale 20.50 es maas barato que un aborto)

Lo que si como metodo de anticoncepcion luego de un embarazo

***Deberia ofrecerse la ligadura de trompas como opcion legal y gratuita***

Obiamente la ley puede ser vista desde varios puntos de vista por ejemplo

Una mujer con SIDA, CANCER, etc... podria agarrarse de

-El embarazo atente a la salud física de la madre

ya que una deprecion post parto, o cualquier desorden que deribe de la concepcion de un bebe en el lecho de muerte puede afectar directamente a la madre y a su salud fisica (ver suisidio, autoflagelamiento, etc... ) pero eso es otra historia

[MadMax666]

no te cuoteo, porque soy el que sigue xd

digo, estoy de acuerdo con vos en que es absolutamente necesario un plan de salud adecuado, no solo por el aborto, sino por muchisimos otros problemas tanto o mas graves

ahora bien, el argumento que me queda claro es el riesgo de la rincidencia, al usarlo como "metodo anticonceptivo". y es cierto, es un riesgo, y precisamente ESE argumento es uno de los que sostienen la necesidad de legalizarlo, seee parece una paradoja, pero expiclo a continuacion

Una mujer que nunca a tenido hijos, decide abortar: la primera consecuencia es el desbalance hormonal del organismo, la segunda es el efecto colateral residual sobre utero etc etc etc. es decir , abortar una vez, es posible, abortar dos, es un riesgo, tanto a la salud general como a la fertilidad (no que quede esteril, sino que no pueda vovler a consebir dado el estado del utero entre otroas cosas. estos casos requieren ligar trompas)

una mujer que ya ha tenido hijos y decide abortar, corre un riesgo menor, pero el trauma fisico es el mismo, que en el caso anterior.

ahora anlicemos la situacion actual:

mujeres abortan por caminos ilegales, dado que no tienen otro metodo que se los permita. en muchos casos, no salen vivas de esos pseudos quirofanos. un porcentaje sale viva, pero con mutilacines graves que las deja imposibilitadas de concebir. otras les va bien, y un tiempo despues vuelven y empieza el circulo nuevamente. poruqe? poruqe nadie les dice que abortar conlleva riesgos en el corto mediano y largo plazo.
ni hablar del control de avanze del embarazo, en el submundo ilegal, a nadie le imprta y hacen un aborto a los 6 meses sin problemas ...

si el aborto se legalizara, estas mujeres tendrian cuando menos la oportunidad de saber EXACTAMENTE que riesgos entraña esta practica, y quizas optarian por ligarse las trompas, o adolescentes tendrian mas cuidado.

legalizar el aborto no es facil, pero esta claro que lejos de atentar contra la vida, la intencion y los resultados a largo plazo muestran que en realidad la proteje, poruqe implica poner en marcha una serie de mecanismos que a la larga estabilizan el sistema en un punto adecuado.

vuelvo a repetir un somero analisis de ventajas desde otra optica
aborto legal
1 AUTOCONTROL DE GASTOS: el estado autoriza el aborto en hospitales publicos, o en clinicas privadas en el caso de que la mujer posea una obra social adecuada
(queda claro que en un hospital publico, no hay posibilidad de lucro en este tema, es un gasto liso y llano. en una obra social el control es per se, dado que dicha empresa no va a permitir que le usen este tipo de servicios indiscriminadamente...)

2 REGISTRO DE HISTORIA CLINICA: al estar asentado como corresponde, una mujer puede ser tratada adecuadamente en caso de un problema de salud posterior, ya sea ligado o no al aborto previo, pero si teniendo en cuenta esa condicion clinica

3 CAMPAÑAS PARA REDUCCION DE COSTOS: tanto el estado como las obras sociales, se ocuparian de campañas adecuadas de educacion y entrega de anticonceptivos y profilactiss, ado que es mas barato que correr con los costos de un aborto

el rsto de los pros estan en mis post previos...


Aborto ilegal

1 ALTISIMO COSTO POR DAÑOS COLATERALES el mercado negro de abortos, donde se mueven fortunas a costa de la vida y salud de cientos de mujeres cada año, termina su trabajao en el echo del aborto en si, el tratamiento y recuperacion posteriores, y sus secuelas, HOY las paga el estado o las obras sociales que tienen que hacer frente a un monton de secuelas de practicas ilegales y en condiciones de alto riesgo

2 SIN REGISTROS CLINICOS: muchas veces se acusa a medicos de mala praxis por la aplicacion inadecuada de un tratamiento. y en muchos de esos casos el problmea es no conoer la historia previa del paciente..en el caso concreto del aborto al no conocer los riesgos las mujeres no declaran esta situacion

3 hoy, las campañas anti aborto son inexistentes, dado que LEGALMENTE el aborto no existe, dado que esta prohibido, y mal podrian hacer una gran campaña al respecto aonsejando ciertos cuidados cuando la premisa es que no DEBE realizarse..para mayor claridad, si el estado repartiera jeringas gratis para drogas seria un escandalo pruqe estaria en una cuasi apologia del delito...cuando en realidad ayudaria a mitigar el contagio de HIV...

conculsion: TODO LO ILEGAL CUESTA CARO, TANTO EN EL PLANO ECONOMICO COMO EN SALUD, EDUCACION, JUSTICIA...

el problema es la responsabilidad, tanto del estado como de los ciudadanos, eso requiere inversion en salud educacion justicia etc etc etc....no podemos continuar con un estado tutor de las decisionas mas basica de la gente..es como si fueramos hijos de 1 año al que le cambian los pañales y no tiene capacidad para dicernir el bien del mal y que no somos capaces de aprender y tomar decisiones responsables.

[-SAMARA-]

Lo siento pero no me parece, lo respeto ojo, pero no me convence. prefiero que en ves de legalizar el aborto, se tomen medidas de cotrol de natalidad.

Con lo de reincidencia me refieria a que la gente se cuidaria menos por que habria una opcion "sana", segura y gratuita de "sacarse el problema de ensima" creo que si despenaliza se habriria una puerta muy grande..... la construccion de CLINICAS DE ABORTOS no me parece una evolucion de la sociedad, sino una forma horrible de atentar contra la vida humana, plena y abiertamente.... si fuera "legal" en cierta forma la sociedad estaria aceptando que terminar con un embarazo esta bien, no seria motivo de verguenza ni prejuicio, y se volveria algo normal.... es una sociedad que carga con tanto horror, no creo que sea buena idea seguir insensibilisandola.

En el caso de una madre con muchos hijos, si se implementara "la ligadura de trompas" podria optar por este tratamiento ya que luego de dar a luz sera asesorada pr un especialista sobre las poibilidades que tiene y otras alternativas no definitivas como ser el DIU o las pastillas anticonceptivas regulares y no deberia llegar a tener tantos hijos, a menos que sea por una decicion propia y en ese caso es SU responsabilidad y la debe afrontar.

si bien no estoy a favor de la despenalización total del aborto y en la contruccion de clinicas abortivas abiertas a "todo publico " creo que si lo realizan de modo farmacologico antes del primer trimestre de forma "clandestina" no se los debería castigar con la carcel, a los que si se castigaria en ese caso es a los dueños, responsables e involucrados en el montaje del lugar.

[Skjringsaal]

Creo que en el caso de tratarse de una situación de riesgo para la embarazada, sin posibilidades, el aborto es una decisión personal permisible en la que la madre tendrá que decidir si tiene el valor, o cree que su vida es tan importante como la de su hijo. Pero su cuerpo le pertenece, y ella tiene los derechos sexuales sobre su cuerpo, sobre su salud y sobre su vida.
Pero aquellos que lo usan como método de librarse de una responsabilidad, se merecen una condena muy dura. Si bien también deben decidir sobre su salud y su cuerpo, no creo que deban eludir su responsabilidad ante todo, de protegerse de situaciones no deseadas, y por los medios que sea necesario, hasta poder asumir la capacidad de ser madre.

En conclusión y para ser corto: Visto y considerando que el derecho de uno termina donde empieza el de otro, el mal uso que se le da al aborto, el perjuicio que le causa a la practicante, la inconciencia de una sociedad impreparada;el aborto debe ser permitido solo para casos de violación con peligro de muerte de la madre.

Muy lindo debate.

[MadMax666]

Originally Posted by 00mfpm00

Lo siento pero no me parece, lo respeto ojo, pero no me convence. prefiero que en ves de legalizar el aborto, se tomen medidas de cotrol de natalidad.

correcto, no debe desconocerse el poder de educar y prevenir

pero se nos pasa por alto el tremendo problema que hoy existe y que el control de natalidad no soluciona. de ninguna manera evita la creciente tasa de abortos clandestinos ni la cantidad de muertes de mujeres por este problema

algunas cifras que ilustran un poco lo que les planteo


El estudio indica que en Chile la tasa de abortos es de 50 por cada mil mujeres en edad fértil. Estos números rebasan largamente a los de Alemania, Bélgica y Holanda donde, países donde esta práctica es legal y en los que, según el estudio, las tasas de aborto son menores a 10 por cada mil mujeres.
Aunque los abortos informados en Chile son 40.000, la llamada "cifra negra" de abortos se eleva a los 160.000, según expertos en materia reproductiva.

Las estadísticas oficiales reflejan sólo los registros de mujeres que son arrestadas por practicar el aborto, las que mueren tras un aborto clandestino y las que acuden a hospitales producto de una complicación. (EFE)

Argentina
En Argentina, el aborto ocupa el primer lugar como causa de muerte materna; la tasa de mortalidad materna (TMM) es de 82 por 100.000 nacidos vivos.

Cabe advertir que la no punibilidad del aborto no significa que en estos países el aborto sea más frecuente que en los que sí lo castigan; por el contrario, la legalidad del aborto, acompañado con una educación sexual masiva, y un amplio acceso a métodos anticonceptivos favorece que ocurran pocos abortos. Un ejemplo de esto es Holanda, que es el país con menor frecuencia de abortos del mundo (12,7% de los embarazos).

http://www.cooperativa.cl/p4_noticia...018204738.html

http://www.guttmacher.org/pubs/journals/25spa01699.html

http://www.abortos.com/algunas_aborto.htm

[LoneSword]

Partamos de la base de una educación sexual clara y competente. Hoy no la hay, pero tampoco está tan lejos de haberla, dado que los medios de comunicación en gran medida contribuyen a "culturizar" a los jóvenes en este aspecto. Es cierto que faltan medidas desde el Estado, pero también es cierto que hoy por hoy, casi ningún prepúber desconoce absolutamente las consecuencias del sexo. Entonces, y sobre eso, te respondo:

Originally Posted by MadMax666

diganme cual es la solucion mas adecuada hoy:

permitir un aborto en una mujer de bajos recursos que ya tiene 4 hijos mas y o puede mantener a ninguno?. o impedir esa salida y en pocos años esa mujer trajo al mundo a 10 chicos ,sin educacion, sin futuro y que continuan el mismo circulo vicioso o viciado de pobreza, indigensia . falto de salud, etc etc

Dale anticonceptivos gratuitos (se dan ACTUALMENTE, sé de muchas fuentes que las pastillas se vencen en los hospitales porque nadie las quiere) y un programa de salud reproductiva y educación sexual adecuada, y no vas a tener que lamentar 6 abortos. Liga las trompas luego del tercer niño si no tiene la posibilidad de mantener más. Adopción plena obligatoria sobre los niños que no pueden mantenerse económicamente al momento del nacimiento. Hay miles de soluciones, no nos engañemos.

Originally Posted by MadMax666

permitir el aborto a una adolescente, o hacerla cargar con un hijo a los 16 años, interrumpiendo su educacion, formacion, su vida en realidad

Si el mebarazo provino de una relación sexual querida, consensuada e informada: JODETE. Sabés el alcance de tus acciones, y cargá con las consecuencias como se debe. 16 años está muy lejos de la ñiñez, y a esa edad se sabe muy bien lo que se hace (no al pedo es la barrera de la imputabilidad penal).

Originally Posted by MadMax666

y asi podiamos citar cientos de ejemplos posibles, y la realidad es:

1 no existe educacion sexual adecuanda en los niveles educativos. SI la educacion sexual DEBE comenzar desde el jardin HASTA la universidad incluida.

De acuerdo con esto. Si le seguimos dando manija a la derecha católica, acá quedaríamos gobernados por el Opus, y hasta hacerse una p*ja sería delito.

Originally Posted by MadMax666

2 el riesgo mayor que se nos pasa por alto es que el embarazo es un PEQUEÑO contratiempo comparado con las cosas que te pueden pasar hoy: SIDA, por ejemplo, es una condena a muerte, no poruqe te mueras rapido, hoy esta bastante controlado, sino, por ejemplo olvidate de tener hijos, y de ahi empeza a sumar

El embarazo NO es un contratiempo, es la generación de la vida. Banalizar la génesis humana es el primer paso de la degradación de la especie misma.

Originally Posted by MadMax666

3 el aborto es una practica NORMAL en todos los pasies, ESTE O NO legalizado, se lo practica lo mismo, solo que hoy mata a muchas mujeres donde no es legal

Esto es una falacia. El homicidio, la violación, el secuestro, el robo a mano armada, todas ellas son prácticas normales en todos los países. No por eso son legales. La legalidad no viene definida por parámetros de normalidad, sino que la norma se adapta a esquemas de "deber ser" que no responden (ni deben hacerlo) a la repetición constante de actos por parte del ser humano. La ley no es una justificadora de acciones o conductas, es una guía, garantía y protección ante abusos. Además, esto trasladaría el problema a definir qué es "normalidad", la cual puede ser desde la práctica corriente de los abortos hasta la supremacía aria. Y no es por equiparar, sino que simplemente grafico distintos usos que se dio al término "normal" en legislación.

Originally Posted by MadMax666

4 la edad de comienzo de las relaciones sexuales a disminuido a edades que asustarian a mis padres y el embarazo adolescente se convirtio en un problema muy grave en muchos paises

¿Y el aborto lo solucionaría? No veo la relación entre una cosa y otra. Abortar para darle tranquilidad a los padres... Prefiero educar a los niños.

Originally Posted by MadMax666

5 los metodos anticonceptivos son de relativa eficacia, no existe el metodo 100% seguro. algunos paliativos son la pildora del dia despues, pero esto tamvien entraña sus riesgos

Hay medios combinados que eliminan más del 99% de probabilidad de embarazo. Una anticoncepción responsable en la pareja, deja una ventana que es menos que ínfima para la producción de embarazos no deseados (y hablo desde la experiencia).

Originally Posted by MadMax666

de este breve y somero analisis se desprende,opinion personal, que si legalizamos el aborto, AUN SIN CUMPLIR CON UN PLAN DE SALUD REPRODUCTIVA ADECUADO es mas conveniente y provoca MENOS daño economico y cuesta UN MENOR numero de muertes que la condena a dicha practica

¿Menor daño económico? ¿Desde cuándo la vida se mide en este tipo de parámetros? Y si legalizás una práctica sin el control adecuado es darle una navaja a un mono. Es como legalizar las drogas sin mayores problemas. Esto me parecería un acto de irresponsabilidad absoluta y de ética sumamente cuestionable.

[elendriel]

Mis conclusiones sobre el aborto, yo ya dije todo lo que tenía que decir, así que concluyo mi intervención con:

- Primero, tener claro que el aborto no es una solución fácil, y se debe considerar después de considerar todos los riesgos después de que hayan fallado todas las prevenciones anteriores. (Esta condición por si sola no bastaria, aunque dependería del caso, se debería estudiar si es proclive a que se pueda abortar o no)

- Segundo, se usará siempre y cuando hayan fallado los métodos anticoceptivos, incluida la pildora del día después.

- Tercero, si una mujer ha sido violada, y ha quedado embarazada, debe poder renunciar a ese hijo

- Cuarto, Si la mujer o pareja no tiene recursos económicos para mantener un bebe, y cumple la condición 1..

- Quinto, el embarazo supone un peligro para la madre(tanto físico como mentalmente) o para el hijo o para ambos, en este caso se debe abortar, o tenga enfermedades que produzcan discapacidades al niño

- Sexto, el aborto se debe hacer siempre en un plazo de 4 meses, desde el embarazo, desde el tiempo posterior sería ilegal.

- Séptimo, también se debe poder abortar, si la embarazada es menor de edad.

Que por cierto son los supuestos en los que la OMS recomienda el aborto. En todos estos casos el aborto debe ser legal.

En plan bestia y cruel: el aborto además sirve como método de control demográfico.

PS: En España se estudia tramitar una ley de aborto de plazos, en vez de los supuestos que tiene ahora.

PS2: Las drogas deberían ser legales con controles sanitarios duros, muy importantes(y ya me posiciono para cuando el debate de drogas).

[LoneSword]

Veo mucho acerca del tema "renuncia" a algo que no le pertenece a la mujer, disposición del propio cuerpo y demás... Pero si ha venido de una relación sexual adulta, consentida, informada y que no cumplió con los requisitos básicos de anticoncepción (sea por pereza, calentura o lo que sea) no es viable en ningún caso. Simplemente, porque al Derecho esto NUNCA puede ser disposición del propio cuerpo.

[elendriel]

Originally Posted by LoneSword

Veo mucho acerca del tema "renuncia" a algo que no le pertenece a la mujer, disposición del propio cuerpo y demás... Pero si ha venido de una relación sexual adulta, consentida, informada y que no cumplió con los requisitos básicos de anticoncepción (sea por pereza, calentura o lo que sea) no es viable en ningún caso. Simplemente, porque al Derecho esto NUNCA puede ser disposición del propio cuerpo.

Hay paises que sí lo permiten, hay paises que permiten el aborto a pedido. Así que depende del Derecho de que país.

No puedes basarte en argumentos legales, porque las leyes cambian en el tiempo, o de estado a estado.