El juego del Debate - Ronda 5 (clonación y manipulación genética)

[LoneSword]

Hola gente. Lo prometido es duda (sí, es DUDA). Hoy regresa el Juego del Debate (reloaded), y vamos de nuevo con las reglas... El autoquote es una útil herramienta en estos casos, así que...

Bueno, el concepto de este hilo es llevar a cabo un pequeño experimento psicosocial. El thread de tostas donde se comenzó a tratar el aborto y su repercusión inevitable, me dio la idea de armar un pequeño espacio de discusión de temas controversiales, donde cada uno pueda opinar lo que desee, siempre que esté bien argumentado. Es lindo porque se generan polémicas enriquecedoras, pero polémicas al fin. Y por ello, antes de largarse a opinar, LEAN ESTO DETENIDAMENTE. La cosa es agarrar temas controvertidos, e intentar armar una discusión medianamente ordenada y con argumentación válida acerca del tema en cuestión. Hay varios temas a tratar, y me gustaría empezar con algo liviano: la pena de muerte. La idea es que cada posteador vuelque sus opiniones, y las fundamente, acompañando con experiencias, sensaciones, vivencias, datos, y todo aquello que fundamente de alguna manera plausible su punto de vista. Se me ocurrió darle la forma de un juego, y establecer unas reglas que están especificadas abajo, que cada uno debe respetar para poder levar a cabo un debate tranquilo, y para ser tomado en serio. Así, espero salga algo más o menos bueno de todo esto. Espero que disfruten tanto como yo de discutir!!

ANTES DE POSTEAR, POR FAVOR, LEER LAS REGLAS:
- El juego abre con una sucinta definición del tema, que actúa de límite. Si les interesa averiguar más, habrá una referencia a Wikipedia, donde podrán informarse de una fuente -al menos en teoría- imparcial.
- Si deciden participar, continúa con una encuesta. Uno vota por el sí o por el no, y fundamenta su decisión. Votos sin fundamento serán descontados.
- Cada uno puede explayarse libremente, y utilizar los argumentos que mejor le vengan en gana, salvo el argumento puramente potestativo ("no porque no", "porque no me gusta", "porque no quiero", "porque no me parece bueno", etc.)
- Cada uno se hace responsable por lo que postea. Mi responsabilidad es la creación del thread y su inicio, no adónde lleve. Esto es una advertencia: postar en un lugar como éste, donde se generan opiniones fuertes y encontradas es una ruleta de karma negativo/positivo, y eso deben tenerlo en cuenta antes de opinar.
- Las opiniones de cada uno son libremente citables y refutables. Esta es la base del debate. Cualquiera puede tomar los argumentos de cualquier otro, y responder con soltura.
- Todo debe desenvolverse en un marco de respeto. Más allá del normal desvirtúe que se produce, mataría llevar esto a conciencia de que las opiniones del otro, por contrarias que sean a las mías, merecen igual respeto. No se descalificará a nadie por sus dichos, y los ataques personales no están admitidos bajo ningún término.
- Toda argumentación debe ser llevada de la manera más ordenada posible, para minimizar la confusión a los lectores. Esto facilita su aprehensión y análisis, y hace el debate más dinámico.
- Se escribe en español. HOYGAN, skritura sms, y demás monstruos gramaticales no serán admitidos. Por ende, no sólo no censuraré en estas reglas ataques al HOYGANISMO, sino que al contrario, serán alentados. No digan que no avisé.
- Existen comas, puntos, puntos y comas, guiones, y una cantidad enorme de signos ortográficos. Úsenlos. Caso contrario morimos para entender algo. Si el mensaje es ininteligible, será descalificado.

Bueno, dicho lo necesario, no puedo dejar de agradecer el interés de quienes piden el regreso de este espacio, y la indulgencia de Kailer que no me ha bañado (http://www.agenciacta.org.ar/local/cache-vignettes/L300xH225/banado_2-b2785.jpg) por armar un juego en un foro donde no están tan permitidos. Larga!!!

Tema: Límites de la clonación y manipulación genética.

Básicamente, podemos intentar dar una aproximación al tema desde el punto de vista ético, legal, religioso o el que deseen. La idea es opinar acerca de si están a favor o en contra de liberar legislativamente la experimentación genética -especialmente en su aspecto de clonación-, y dado el caso en que sí, dónde marcarían el límite. Para entrar un poco en los conceptos, Wiki:

Ingeniería Genética. (http://es.wikipedia.org/wiki/Biogenética)

Clonación. (http://es.wikipedia.org/wiki/Clonación)

Bioética. (http://es.wikipedia.org/wiki/Bioética)

Siéntanse libres de discurrir por donde deseen, yo como de costumbre me reservo mi participación para después. Feliz Debate!!!

[arlick]

Los enlaces que has puesto están mal :P

[pescaupintau]

Por ahora solo voy a decir que voté que si, pero con limitaciones. Estoy armando en mi cabeza cuales serían esas limitaciones y va para varias horas (aunque parezca estar todo el día aquí, en realidad entro cuando tengo dos minutos libres, posteo y salgo)

[Snoid]

La manipulación genética tendrá poca relevancia cuando la esperanza de vida sea cosa del pasado. Ejemplo: nuestra "personalidad" alojada en una maquina. Y sus multiples copias! (clonacion digital?)

Por eso, aunque ahora haya un debate sobre el tema, creo que en unos años la atención y el debate estará en los cyborg y la temática "ghost in the shell" :).

Hasta entonces, apoyo la investigación y experimentación con manipulación genética, en los terminos habituales en los que apoyo a la ciencia.

Actualmente la unica solución viable del hambre en el mundo pasa por la manipulación genetica de los cultivos (cosa habitual hoy en dia, aunque en el "primer mundo"). Y lo apoyo completamente.

El conocimiento del genoma humano no implica que se pueda crear "cualquier cosa" y estamos a la espera de una fase de resultados, donde se vean con mayor profundidad las posibilidades de esta nueva tecnología. Hasta entonces, cualquier debate estará indocumentado.

Creo que hay mucha "desinformación" al respecto, y todos hemos sido bombardeados con las supuestas atrocidades de la ingeniería genética.

Tampoco debe ser todo tan fácil, cuando de hecho hay un debate, pero creo que como cualquier conocimiento científico, es un avance, y solo su uso concreto (y el usuario) pueden ser juzgados moralmente.

Qué dirían los prehistóricos tremendistas cuando alguien les presentó la idea de controlar el fuego!

[LoneSword]

Los enlaces que has puesto están mal :P

Corregido!! Ahora estamos en v.1.01

[elendriel]

Bueno, lo mismo que pescau, voté sí con limitaciones.

Por ejemplo no sería correcto usarla para hacer hijos a la carta, o cosas similares.

Y tampoco veo muy correcto hacer la clonación humana, no me parece muy ético.

A nivel celular, para evitar problemas sí.

Ya ampliaré opinión.

[leytonn]

Bueno, lo mismo que pescau, voté sí con limitaciones.

Por ejemplo no sería correcto usarla para hacer hijos a la carta, o cosas similares.

Y tampoco veo muy correcto hacer la clonación humana, no me parece muy ético.

A nivel celular, para evitar problemas sí.

Ya ampliaré opinión.
Te referís a:

¿No crear bebes "prediseñados" ni a clonar gente pero si para solucionar enfermedades?,Si es así,Apoyo lo de elend.

[Snoid]

Por ejemplo no sería correcto usarla para hacer hijos a la carta, o cosas similares.

Y tampoco veo muy correcto hacer la clonación humana, no me parece muy ético.

por que no?
acaso no eliges la alimentacion de tus hijos, su educación?
por qué puedes elegir que tu hijo no tenga sindrome de down, y no puedes elegir su sexo?

[dani-o]

por que no?
acaso no eliges la alimentacion de tus hijos, su educación?
por qué puedes elegir que tu hijo no tenga sindrome de down, y no puedes elegir su sexo?

para eso adopta uno, no vas a hacerte uno nuevo meintras q hay otro igualito al q queres sin casa.

aparte q onda tener un hijo a pedido? quiero uno completo con fritas y gaseosa, queres uno parecido a brad pitt y acaso no lo ibas a querer si era parecido a tu mujer a tu viejo o a vos?

la verdad no tengo la idea tan clara como para ponerlo en palabras, pero seria algo asi como la invasion del consumismo hasta en lo mas puro q se peude tener en la vida como un hijo.

[m4cgregor]

Interesante tema.

Para dar mi respuesta, les voy a pedir que hagan un esfuerzo adicional, de contemplar un panorama más amplio, tomando a la especie humana, como una parte más de la vida en la tierra.

Sabemos que la vida evolucionó, desde las criuturas unicelulares, hacia organismos multicelulres más complejos, adquierendo especializaciones necesarias para poder sobrevivir en nuevos y diversos ambientes.

Se desarrollan así, los diferentes órganos, con sus funciones específicas: asimilación de alimentos, expulsión de residuos, movimiento, percepción del medio ambiente, reproducción.

Las células, antes individuales, viven en conjuntos, ocupadas cada una de una parte de lo necesario para mantener vivo al ser. Las células nerviosas, transmiten la información necesaria para coordinar el organismo entero.

La selección natural y las mutaciones, hacen prevalecer los individuos y especies mejor adaptados.

La especie humana, es producto natural de la evolución, presentando increibles adaptaciones, provenientes no tanto de las modificaciones fisiológicas, sino de los cambios de comportamiento, producto del enorme desarrollo de la capacidad cerebral.

Así el lenguaje, la agricultura, la industria, la ciencia, la convierten en una especie dominante, que rápidamente ( en tiempo evolutivos ) se esparce y multiplica por el mundo.

La capacidad humana de modificar el entorno, finalmente llega al conocimiento de modificar las estructuras genéticas de la vida, incluyendo la suya propia.

Ahora bien.

¿Sabemos acaso, si no este un estadio natural del desarrollo de la vida en el universo ?

Si tomamos al planeta como un ser vivo, en su totalidad, podríamos pensar que la especie humana es un órgano específico, que quizás tenga una funcionalidad. Quizás fuera esta la reproductiva.

Somos los únicos habitantes de nuestro planeta con la capacidad de salir del mismo.

¿Seremos la semilla de vida, que abandona el organismo primigenio, en busca de nuevos horizontes ?

En ese caso, y teniendo en cuenta las extremas condiciones imperantes tanto en el espacio, como en los planetas cercanos de posible "colonización", modificaciones a la estructura y capacides naturales de las especies, serían de invaluable ayuda.

Diseñar un humano que soporte otra gravedad, otra presión, otra composición atmosférica, que perciba otras franjas del espectro, quizás otros sentidos...

Diseñar plantas que crezcan en Marte, animales que sobrevivan en Venus...

Resumiendo.

Creo que la manipulación genética, es parte del plan evolutivo.
Somos producto de la evolución.
Somos parte del universo.

¿Qué podría salir mal ? :metal:

PD: podría también pensarse que la especie humana es una enfermedad del planeta... destruyendo recursos y otras formas de vida, un cáncer descontrolado reproduciéndose más alla de lo sostenible...

Pero dando un ejemplo de la naturaleza, muchas veces un árbol, tiene que perder sus hojas, para dar flores y frutos. Desde el punto de vista de la hoja, es la muerte. Desde el punto de vista del árbol, es el ciclo de la vida.

[leytonn]

¿Qué podría salir mal ? :metal:


Tantas cosas...ahora no puedo,pero en la proxima ocacion amplio...

Me voy,despues edito

[-SAMARA-]

Despues de leer y meditar un rato pense,

Yo creo que el tabu que hay con la clonacion no es mas que el temor a que nuestras creaciones tecnológicas nos sobrepasen y nos dominen.

Si me preguntan a mi yo lo veo bastante probable... ya que no pasaria mucho tiempo en que nuestras "creaciones" se dieran cuenta de que podria crearse a ellas mismas sin nuestra ayuda.
Serian la "elite" de la raza humana, que les parece que harian???

En fin NO a la clonacion de un ser vivo completo.

Si a la manipulacion genetica con propositos medicos, es decir a la "reproduccion" / "Manipulacion" de Celulas u Organos para la utilisacion en seres humanos con fines curativos y correctivos pero no esteticos.

[elendriel]

por que no?
acaso no eliges la alimentacion de tus hijos, su educación?
por qué puedes elegir que tu hijo no tenga sindrome de down, y no puedes elegir su sexo?
Estaba pensando más, en descartar genes que den ojos verdes para que sean azules,...

[m4cgregor]

Tantas cosas...ahora no puedo,pero en la proxima ocacion amplio...

Me voy,despues edito

Por supuesto, la frase esa está dicha irónicamente... aclaro...

¿Nunca vieron "Los padrinos mágicos" ?

[medievil2]

weno chicos, en mi opinion la humanidad esta en constante avanse tecnologico, y la manipulacion genetica o clonacion solo es una pequeñisima parte que esta por venir, la humanidad ha cometido errores en toda su historia, algo tan arriesgado como esto podia precentar una amenaza para nuestra raza. dejemos a un lado cuestiones religiosas y todas esas cosas, deberiamos amedida de que avanze la investigacion lo que se podria lograr y elavorar planes de prevencion para cualquier catastrofe q podria provocarse en un futuro, si el calemtamiento global no nos chinga primero xDDD.
esta es mi opinion chicos, suerte..
saludos a al raza de syrtis!!

[leytonn]

Por supuesto, la frase esa está dicha irónicamente... aclaro...

¿Nunca vieron "Los padrinos mágicos" ?
:superpusso: .



Pu-din! xD

[Snoid]

Estaba pensando más, en descartar genes que den ojos verdes para que sean azules,...
xD me dejas igual
quien te dijo que elegir el color de ojos esta mal?
no eliges el color de tu ropa?

El tabú no viene de la tecnología. yo creo que se corresponde más con el tabú de "ser como dioses". Y bueno... en algo supero a Dios: yo sí existo.

[leytonn]

xD me dejas igual
quien te dijo que elegir el color de ojos esta mal?
no eliges el color de tu ropa?

El tabú no viene de la tecnología. yo creo que se corresponde más con el tabú de "ser como dioses". Y bueno... en algo supero a Dios: yo sí existo.
Vamos a comprar elegir el color de la ropa con la "forma" de un hijo?...

[Snoid]

Vamos a comprar elegir el color de la ropa con la "forma" de un hijo?...

lo que se debate es ¿por que no?
solo leo "eso no se hace", pero nadie me da un argumento.

Estamos de acuerdo en que no estaría bien elegir que tu hijo tenga cuernos, o que nazca con 3 ojos... pero el color de ojos que mas da?

Hace mucho que el ser humano ha trascendido a la evolución. Nuestra búsqueda de la supervivencia no espera a los cambios naturales de la evolución. No sé en qué esta mal poder elegir que tu hijo sea como quieres, geneticamente. ¿es tan importante la genetica? Pues si, lo es. Por eso me gustaría ver avances.

No es lo mismo, claro, que aplicar leyes de eugenesia, o fomentar el racismo pseudocientífico (que postula que hay razas superiores e inferiores). Tampoco creo que se obligara a la gente a tener hijos perfectos, y quien tenga reservas, puede dejar las cosas "en manos de Dios". Como ejemplo, los embarazos "naturales" (sin ingenieria genetica) serían el equivalente a la gente que le gusta dar a luz en su casa. Pero yo prefiero las garantías de un hospital.

Tambien me gustaría que los avances sean globales, públicos, y de origen médico y civil. Pero no impediría al ejercito usar dicha tecnología una vez desarrollada.

Pero en serio, cual es el problema?

[elendriel]

Simplemente, que me parece poco ético hacer tus hijos completamente a la carta.

Aunque prefiero ver como avanza las cosas para posicionarme completamente, pero de momento no me parece bien que se puedan elegir cosas secundarias como ojos,... (suponiendo que la técnica lo permitiese)

Pero quizás en un fúturo, poco a poco, según como se vean las cosas, ir ampliando el espectro de trabajo en la manipulación genética

[Snoid]

me parece poco ético

¿por que?

a mi me parece poco ético que te peines antes de salir a la calle. <- solo a efectos demostrativos. cualquiera se preguntará "¿por qué?"

[LoneSword]

Este es un tema delicado. Y amén de los parámetros religiosos que marcan una impostura al mundo occidental, originados y fuertemente influenciados por una tradición moral judeo-cristiana, este es un tema que debe ser enfocado ya no multi, sino transdisciplinariamente. Es ética, es derecho, es biología, es ciencia médica, y es muchas cosas más.
Opino personalmente que la liberación absoluta (como tantas cosas absolutas), lleva a extremos que pueden ser peligrosos. Ahora, ¿cuál es la limitación que es razonable establecer? ¿Quién es el que posee la potestad suficiente como para decidir sobre el bien y el mal de esta cuestión? No encuentro una respuesta satisfactoria a esto.
Ahora, analizando lo que podría salir mal, es mucho. Y no desde el punto de vista de la creación de monstruos (no hay muchos científicos que apunten a esto, creo), sino perspectivas más realistas pero igualmente escalofriantes: excesos en los que pueda llegar a caer una gobierno trasnochado, como la regulación de los nacimientos a través de leyes eugenésica, o la investigación del genoma tan sólo para descubrir "mejores" y más eficientes maneras de contribuir a la matanza del hombre por el hombre.
Dudo severamente del planteo evolucionista. Me parece una ingenuidad y una simplificación exagerada decir que simplemente todo esto es parte de un gran plan evolutivo y simplemente una escala más. Y esto, por el hehco de que la Humanidad ya creyó ver esta misma configuración en distintas partes de su Historia, cayendo siempre en resultados catastróficos. ¿Acaso para la Alemania del tercer Reich, la evolución no se resumía en la reconquista del Espacio Vital de la raza aria? ¿Acaso durante la infamia de Torquemada, la No-Tan-Santa Iglesia Católica de ese entonces creyó ver un mundo -paradójicamente- bajo el dominio de Cristo? ¿No escuchamos a Fukuyama y su séquito proclamar el Fin de la Historia como una etapa evolutiva natural? En resumen, ¿cómo podemos encontrar una certeza absoluta de que estamos parados en las antípodas de una nueva era para la Humanidad, y que esto no se trata simplemente de otro avance, a secas?
Aquí entonces, volvemos al tema de los límites. Ya no tanto quién (legitimado o no, finalmente resulta ser el Estado), sino sino qué. Y acá creo que la respuesta viene dada por los límites mismos que -repito, YO creo- se imponen como regla máxima al Hombre: Vida, Libertad, Dignidad. A mi entender, cualquier práctica que ponga en jaque alguno de estos principios (ojo, no son mis principios, están en toda declaración de derechos existente), no debería ser consentida. El cómo determinar claramente las violaciones a esto, tal vez lo desarrolle después.

[m4cgregor]

Dudo severamente del planteo evolucionista. Me parece una ingenuidad y una simplificación exagerada decir que simplemente todo esto es parte de un gran plan evolutivo y simplemente una escala más....

Ojo, que yo no dije que nos fuera a salir bien.

Mirá los dinosaurios...

Quizás no seamos una especie viable...

[ArcticWolf]

Creo que la manipulación genética, es parte del plan evolutivo.
Somos producto de la evolución.
Somos parte del universo.

¡Exacto! La evolución es, a mi forma de entenderlo, la capacidad que una especie tiene para superar un problema que amenaza su existencia a futuro. Dicho esto, hay tanto una evolución física como mental, y las dos deben estar de la mano.

Eso del plan no lo comparto, pero bueh...

Ya saben que no me rijo por dogmas religiosos y no estoy atado a una lógica llena de tabú, así que voy a hacer un esfuerzo para que mi visión no hiera a la de algunos de ustedes, pero no lo prometo.

El ser humano es el producto de millones de años de cambio, dados por catástrofes tanto climáticas como sociales. El uso del pulgar es una clara evidencia de quiebre evolutivo frente a otros antepasados, así como el caminar en dos patas y el desarrollo de un lenguaje estructurado. Todo eso está ligado entre sí, y son cambios en varias etapas.

¿Por qué evolucionamos? Porque todo el tiempo nos encontramos con barreras que necesitamos saltar. Actualmente, la más grande que se avecina es una etapa de superpoblación y hambruna tremenda, la cual va a amenazar en gran parte a la forma de cómo desarrollamos nuestro mundo. El problema es que mediante el azar y la naturaleza nos vamos a morir antes de lograrlo.

Sin entrar en el terreno escabroso del designio divino, la manipulación genética es aceptable para todo fin que garantice la existencia de la especie y no amenace a otras (a menos que el riesgo sea tolerable). Va a llegar un punto (dentro de poco) donde vamos a tener que forzar el cambio y tomar las riendas, para algo la evolución nos dotó con inteligencia. El proceso lógico y natural es ese, aprovechar nuestro cerebro para algo más que recordar la guía de televisión.

También hay un punto donde es inaceptable, y es en la fragmentación de la sociedad en distintos sectores gracias a "segregación genética", al mejor estilo Gattaca. Va en contra de la propia filosofía del ser humano y de la supervivencia. Tampoco es aceptable el uso para experimentación sin medir las consecuencias primero.

Las restricciones reales son pocas y los beneficios, muchos. Salvar a millones que mueren de enfermedades congénitas, disminuir el hambre, aumentar la calidad de los alimentos, rediseñar al humano y su entorno para resistir más... Casi no hay límite.

Entonces, como una pequeña conclusión de mi primer post, afirmo mi postura positiva, pero con restricciones ante la discriminación racial (en este caso sería real), de origen (natural o laboratorio) y de propósito (para experimentación o por otro motivo). Otro problema es la capacidad de adquisición económica que uno debería tener para acceder a tal modificación.

¿Se imaginan si todos (sus hijos o incluso ustedes) pudiesen aumentar su cociente intelectual, curarlos de cáncer, hacerlos resistentes a la gripe y encontrar una solución para las depresiones crónicas? (Ojo, que con todos me refiero a absolutamente cada ser humano en existencia).

PD: podría también pensarse que la especie humana es una enfermedad del planeta... destruyendo recursos y otras formas de vida, un cáncer descontrolado reproduciéndose más alla de lo sostenible...

Pero dando un ejemplo de la naturaleza, muchas veces un árbol, tiene que perder sus hojas, para dar flores y frutos. Desde el punto de vista de la hoja, es la muerte. Desde el punto de vista del árbol, es el ciclo de la vida.
También podríamos pensar que el Pino es un gran asesino bajo ese concepto, porque mata al pasto debajo. O bien que las plantas parasitarias son las destructoras del bosque, cuando son una pieza más dentro de la evolución. El humano representa una amenaza para el mundo, y justamente la evolución se genera mediante conflictos que las especies resuelven. Está todo muy bien balanceado y se auto-regula, es un mecanismo casi perfecto.

[OSIRIS]

Haber, vamos por partes, voy a dar una intro (cuestiona la forma en que se presenta el debate, pueden obviarla), mi postura y una conclusión (para refutar, leer la opinión). Ya que no voy a quotear, quizás deba decir que los que se deben sentir aludidos en el comentario son LoneSword, Snoid, Xephandor y m4cgregor.


INTRODUCCIÓN:

Desde mi punto de vista creo que está mal planteado el tópico, porque la bioingeniería afecta a muchos niveles, algunos desde hace tiempo, y otros en investigación. Creo que simplificamos demasiado al hablar solo de manipulación genética, porque en ámbitos en donde la manipulación genética hace siglos que está aceptada, también sigue habiendo un debate ético al respecto. Como estudiante de 4º año de Biotecnología (para no entendidos, sería la previa de ingeniería genética, partiendo de la Biología Molecular), creo que el debate debería repartirse en grandes ramas como Biorremediación, virología, células madres, genética de granos, genética de bacterias y clonación animal. En todas estas ramas vamos a tener que atender cuestiones de bioética de importancia, particularmente, las que más me preocupan para la manipulación humana son la Virología y la genética de granos, muy por encima de temas como la clonación, que inicia debates conductistas partiendo de la concepción cultural. Dicho esto y entendiendo que es imposible con la poca interpretación de estas bifurcaciones que hago proseguir con un debate de ese tipo, voy a tratar de postular algo englobando la bioética en general de todos los temas... Pero generalizar es feo, pero bueh...


OPINIÓN:

El gran problema que concierne a la humanidad gira entorno al humano mismo, que lamentablemente, entiende como evolución a los avances tecnológicos. Grave error, ya que muchos de ellos generaron una involución del ser humano. Hoy en día la preocupación se centra en problemas con perspectiva individual, he aqui el conflicto. Como dijo Krisnammurti "no existen las crisis políticas, sociales, culturales o económicas... Solo existe una sola crisis, y es la crisis de la CONCIENCIA". Como seres vivos que somos, deberíamos tener una conciencia unificada de nuestra relación con el mundo, como sucede con los demás seres vivos. La tecnología, mediante las necesidades que nos plantea la actualidad, nos ofrece alternativas que quizás no estamos listos para manejar en muchos términos debido a nuestro actual estado espiritual como miembro de la humanidad (llámese "estado espiritual" a desenvolvimiento prominente que tenemos cada uno como parte de una conciencia única que tiene nuestra especie).

A lo largo de la historia, siempre nos hemos permitido tener flexibilidad moral para no morirnos de hambre, aunque también para vernos mejor por ejemplo. Pocos saben que por procesos de ingeniería genética, el ser humano hace ya un par de milenios, hizo pelota un montón de especies de plantas y ecosistemas, mediante procesos de cruzas artificiales, eso, ya es ingeniería genética. Pocos también saben que las cruzas artificiales implican modificaciones genéticas miles de veces más grandes que las que puede desarrollar cualquier laboratorio, y es algo que practicamos desde antaño casi sin darnos cuenta. Entiendan que una cruza implica la combinación de miles de genes, en cambio la Biotecnología implica el cambio de un gen para producir, por ejemplo, una determinada enzima que ofrezca oposición a un determinado insecto. Esto siempre contempla (por ley inclusive), que los cambios no deben impactar el ecosistema, haciendo que haya parcelas no modificadas en igual cantidad que las modificadas.

Estos procedimientos desembocaron en un impacto favorable para afrontar la hambruna en el mundo, aunque si no se siguen ciertos parámetros legislativos, puede haber un mínimo impacto en el ecosistema.

En cuanto a la parte más invasiva de la individualidad de las personas, la manipulación genética afronta menos dudas de lo que parece tener, aunque más arraigadas culturalmente. Los procesos de clonación implicaron manipulación de vientres vivos, por lo que ya de entrada, con cultura de por medio, podemos arrancarnos los ojos debatiendo, ni hablar si pensamos que puede haber genéticamente alguien igual a mí... Lamento decirles, que somos únicos e irrepetibles, por simple cuestión de espacio y tiempo, prácticamente.

Alguien nombró "Gatacca" manifestando que la selección de genes "a la carta" para tener un nene "perfecto" muestra una postura controversial desde la discriminación y la segmentación de clases... Lamento decirles que la novela implica muchas más cosas que una simple opinión a la manipulación genética, sino también que todo eso que se relata, actualmente ocurre en todos los niveles, y pone en juego un evento muy polémico para los científicos, que es el instinto humano. A grandes razgos, el mensaje que se manifiesta es que el deseo de superación superdita cualquier condicionamiento previo, sea genético, político, social, etc. El primer paso para que esta superación ocurra es creer que se puede, y esto es, aunque no lo crean, lo más difícil que se plantea por lo menos la sociedad occidental, en donde todos temen luchar cambiar las cosas, debido a que pondrían en riesgo su estabilidad. Actualmente, la condición para ser feliz, según el occidentalismo, es ser normal, respondiendo a un sistema preestablecido, con reglas que dictan unos pocos (millonesima parte de una conciencia), y sometidos a tener que "vivir porque el aire es gratis". El mayor logro de este sistema es que lo "normal" se acerque como sinónimo a lo "común", y se vaya alejando de lo "natural", como debería ser. A partir de acá, nos sentimos identificados con lo común por un sentido de pertenencia, y marginamos las ideas que nos puedan quitar algo de eso. A partir de una conciencia unificada, vamos a poder afirmar que los avances tecnológicos implicarán una evolución en el ser humano.

Volviendo al debate, pero con bases en todo lo anterior, piensen en qué nos beneficiaríamos todos con la clonación de órganos y el uso de células madres para tratar enfermedades incurables... En que unos pocos alarguen su esperanza de vida, ya que tales técnicas, por más que el avance implique también una reducción de costos al mínimo, el actual estado de conciencia haría que el poder que tienen unos pocos, obnuvile la igualdad de oportunidades. Asumiendo una postura más conductista (algo que no me gusta) y un tanto evolucionista, podría decir que tal ingenio podría desembocar en la extinción genética de la especie. Primero, el poder dictará quienes de los fieles al stablishment serán beneficiados con la "supervivencia genética", a partir de estos la esperanza de vida de un grupo pequeño de genes aumentaría por encima de todos los demás grupos de genes del mundo, y siendo horrorosamente catastrófico, la Virología podría ayudar a ascelerar el proceso, y mantener el sistema más perverso que existió en la historia de la humanidad, el sistema monetario, mediante la generación de riqueza. Al haber menos variabilidad genética, la población puede reproducirse, expandirse nuevamente, pero no tener la misma capacidad de adaptación a cambios bruscos del medioambientes. El conocimiento aportaría una dosis de culpa sobre la conciencia, lo que nos haría más suceptibles a afrontar más problemas autogenerados a partir de la conducta. La supervivencia de una especie va de la mano de su pool génico, una especie donde cada uno de sus individuos son "perfectos" genéticamente hablando, simplemente, se extingue.

Por lo tanto, si nos desentramos de nuestro ego, si llegamos a combinar efectivamente nuestros entornos, si pensáramos en ser operativos a la generalidad de las cosas, creo que estaríamos en condiciones de no poner límites a nuestro avances tecnológicos, ya que iría de la mano con la evolución de la conciencia de la especie.


CONCLUSIÓN:

*Acepto la manipulación genética sin límite alguno si va de la mano con la evolución de la conciencia social por parte del ser humano.

* Acepto la manipulación genética con límites, en las actuales condiciones. Dichos límites dependerán de que nos queremos plantear para discutir, ya que la temática abarca un avanico grande de posibles debates (leer intro).

Actualmente, el cómo aborda el ser humano las herramientas que dispone, es la verdadera discusión, discusión que, la mayoría de nosotros, evadimos constantemente.

Saludos.-

[ArcticWolf]

Wagolas, es el mejor texto que leí sobre este tema. Realmente, mis felicitaciones. Expresaste muy bien muchas ideas que yo no tenía claras, y trataste ciertas cosas que yo pasé muy por arriba.

Concuerdo en la gran mayoría de tu post, en especial la parte final y lo de la segregación por modificación genética. No podemos negar que en la actualidad se discrimina por raza, pero se vería seriamente ampliado si esos cambios se hacen más manifiestos en la vida diaria. Es decir, el hombre teme a lo que es distinto por instinto, y eso es una barrera que hay que saltar, es un obstáculo a la evolución.

El problema real con la modificación genética no es lo que se pueda hacer, sino que los intereses de un determinado sector terminen por afectar a otros. Como decías, este cambio tiene que venir acompañado por la madurez de la mente humana y un mayor desarrollo cultural, dejando de lado los intereses personales y procediendo por los de la especie.

No me gustaría que hayan restricciones, pero hay gente que puede abusar de ello. Muy buena la conclusión final:

Actualmente, el cómo aborda el ser humano las herramientas que dispone, es la verdadera discusión, discusión que, la mayoría de nosotros, evadimos constantemente.

Tal vez es el fondo real detrás de todo debate tecnológico, y no tanto los medios. Estamos cuestionando una pequeña parte de todo el problema, y no es casualmente la más importante.


Sigo con mi conclusión: estoy a favor de la clonación y manipulación genética, con límites que no atenten contra la especie, y que no afecten al entorno si el beneficio no es mayor a los sacrificios.

[LoneSword]

Che, que rápido decayó este tema...

[OSIRIS]

Wagolas, es el mejor texto que leí sobre este tema. Realmente, mis felicitaciones. Expresaste muy bien muchas ideas que yo no tenía claras, y trataste ciertas cosas que yo pasé muy por arriba.

Bueno, gracias, y eso que dije que iba a ser feo generalizar... El problema de la discusión viene a que muchas cosas básicas, el común de la gente no las sabe, entonces es imposible no generalizar en un debate abierto.


Tal vez es el fondo real detrás de todo debate tecnológico, y no tanto los medios. Estamos cuestionando una pequeña parte de todo el problema, y no es casualmente la más importante.

Por eso planteo que la problemática se debe dividir en grandes ramas, porque para mí, la generalidad del tema de manipulación genética forma parte de un todo, y como parte de esto, se podría fundamentar la misma opinión que dí antes para muchísimos temas, económicos, sociales, políticos, etc., y no solamente científicos.
No se como seguir debatiendo este tema sin ir de a pedazos, todavía no puedo hablar de limitaciones precisas tampoco, si les parece bien, podemos elegir qué parte de la "manipulación genética" nos genera más controversia, y de ahí trazar un paralelo con lo que se viene haciendo en todos los aspectos del tema. Como dije, me parece que la clonación es lo más arrastre tiene.

Che, que rápido decayó este tema...

Yo no me hago problema porque me suscribí al tema, es la primera vez en 4 años en Regnum que uso esa herramienta :biggrin: ...

PD: Una noticia relacionada sobre el tema que me llamó la atención... A mí por lo menos, me parece un gran avance (http://www.lacapital.com.ar/contenidos/2009/03/29/noticia_0041.html) :sifflote:

Off topic: HOYGAN, que en el post anterior puse "encima" y es "enzima", además también hubo un mal escribido cuando puse "...puede haber genéticamente alguien igual a yo..." y es "...puede haber genéticamente alguien igual a mí...". En un toque edito porque a mi también me gustó el post.

Saludos.-

[pescaupintau]

Despues de leer y meditar un rato pense,

Yo creo que el tabu que hay con la clonacion no es mas que el temor a que nuestras creaciones tecnológicas nos sobrepasen y nos dominen.

Si me preguntan a mi yo lo veo bastante probable... ya que no pasaria mucho tiempo en que nuestras "creaciones" se dieran cuenta de que podria crearse a ellas mismas sin nuestra ayuda.
Serian la "elite" de la raza humana, que les parece que harian???

En fin NO a la clonacion de un ser vivo completo.

Si a la manipulacion genetica con propositos medicos, es decir a la "reproduccion" / "Manipulacion" de Celulas u Organos para la utilisacion en seres humanos con fines curativos y correctivos pero no esteticos.
bueno, samara me evitó tener que escribir xD
sobre lo que dicen (recién voy leyendo la 2ª página) de elegir el color de ojos, y que salgan todos arios y altos... ya lo intentó el médico de un petiso con bigote chiquito en el pasado. Claro que fue un paso mas adelante y no es que descartaran los genes defectuosos, sino que descartaron a los humanos que ellos veían defectuosos (gitanos, judíos, trolos, ...)

[Jerjes_I]

1."Patentes"
Los paises o empresas que lleguen a generar celulas madres saludables, ó organos en perfecto estado para trasplantes ó mejoras en este mundo y con las leyes actuales sera patentado, y como tal, sera un negocio que solo estara disponible para los que puedan pagar en pocas palabras esta tegnologia solo llegaria a un grupo reducido de personas, es aca donde empezara lo que se conoce como "post-humanismo" atras vi un comentario que se referia a esto como "cyborg", esto podria dar camino a 2 especies diferentes, los nacidos naturalmente y los modificados geneticamente, ¿creo que nada bueno saldria de esto?

2."Etica"
por muchas leyes existentes para mantener una etica o moral es historicamente comprobable que cuando la humanidad esta "arrinconada" ó preparada para dar un "salto evolutivo", lo que llamamos Etica moral ó normas son totalmente colocadas de lado, hace 20 años se hablaba que nunca se harian experimentos geneticos con embriones, hoy en dia se sustraen celulas madres de ellas ¿que podemos esperar dentro de 20 años?
hace 2 mil años tocar un muerto era algo "no etico", hace 2 mil años ayudar a un leproso era algo "no etico", como veran la etica cambia con el tiempo, son los ejemplos mas generales hay muchos mas que se pueden encontrar respecto a este tema

3."Beneficios"
-Curar a enfermedades que son mortales en nuestros dias
-oportunidades de que las personas pueden recontruir sus cuerpos
-Prolongar la vida humana
-post-humanismo?

4."evolucion"
como se dijo anteriormente la evolucion humana ya no esta en manos de la naturaleza esta en nuestras propias manos y es a donde vamos,


5."experimentos en seres humanos"
esto es un tabu para todos pero esto se viene haciendo desde siempre, experimentar con nuestro propio cuerpo, antes eran los chamanes los brujos los sacerdotes, hoy en dia a estos le llamamos "Ciencia Medica", simplemente los detalles no salen a luz publica, experiementos se hicieron se hacen y se seguiran haciendo, esto es algo irrefutable que nos puede parecer grotesco, poco moral que va contra el derecho humano pero que es parte de nuestra propia evolucion


Despues de tocar lo anterior,

-¿Aceptaría la manipulación genética con limitaciones (explicar cuáles)?

por lo expuesto anteriormente hace 20 años era una desicion hoy en dia se trata de que debemos hacer para que la manipulacion genetica sea segura y de beneficio a la raza humana,

-Dentro de las limitaciones ó normas iniciales que a mi criterio deben de estar en la manipulacion genetica, inicialmente colocare solamente una,

"1.Todo conocimiento y tecnologia respecto a manipulacion genetica sea de acceso publico"

[InsektO]

Qué interesante y complicado tema.

De todas formas, creo que hay algunos errores de concepto. Y lamentablemente no son (solamente) errores de concepto de los que han expuesto, si no errores de concepto o más bien de ideología de la sociedad en general.

Clonación y manipulación genética... para qué?

Para encontrar cura a enfermedades? Pues vamos por el camino equivocado. El humano en general es un ser muy egoista, actualmente se concibe a sí mismo como individuo y concibe a los que lo rodean también como individuos. Eso suena razonable, hasta ahí. El problema comienza cuando el ser humano a la vez olvida que es tan solo un individuo de algo más allá de él, que es una especie (el Homo sapiens sapiens). Como tal, a la hora de pensar en la salud, deberían pensarse también las implicancias que las "construcciones" tecnológicas humanas (ya sea la medicina, la clonación, etc.) tienen en la especie. Y esto actualmente no pasa.

A qué apunto con esto? Algo simple. Es un error pensar que la clonación y la manipulación genética van a permitir encontrar cura a las enfermedades. La naturaleza ya tiene mecanismos precisamente "naturales" para lograrlo: Selección Natural. Es sólo cuestión de dejarla hacer su trabajo.

Es extraño para muchos lo que digo, lo sé. A otros les caerá mal. Pero los que puedan analizarlo más allá de una visión simple de individuo, podrán encontrar la verdad en lo que planteo.

Si hoy por hoy estamos como estamos, es porque con el correr de los años la medicina ha permitido la subsistencia a individuos que de otra forma, por la presión de selección del entorno, hubieran sido seleccionados negativamente (entendamos "seleccionar negativamente" como bajar las chances de que un individuo en particular deje descendencia).

La aplicación al extremo de la medicina, torciendo hasta en cierto punto el diseño de la naturaleza, hace que la gente viva más de lo que tiene que vivir, hace que el organismo llegue a condiciones para las que no fue preparado (el ser humano no está diseñado para superar biológicamente los <digamos> 75 años). Entonces... para qué prolongar tanto la vida? Para qué esforzarse en rechazar lo que tarde o temprano a todos nos llegará?

Sé que es dificil de ver, pero como dije, implica una visión más global sobre la población humana, menos centrada en el individuo, y más centrada en especie.

Una cosa lleva a la otra... Si dejaramos un poco más operar a la selección natural, las patologías que tienen un origen genético sin duda no persistirían en el acervo genético de la población humana de la forma en la que actualmente lo hacen, los individuos serían seleccionados negativamente, y en la próxima generación habría menos representantes que tuvieran esta condición, y que a la vez tal vez serían seleccionados negativamente (o no tan positivamente como los que no tienen la condición). Se entiende el ejemplo, no voy a explayarme porque es simplemente ejemplificación de cómo opera la selección natural.

Y al dejar operar a la selección natural, otros de los problemas de la población también (quizás) encontrarían un leve (o temporal) alivio. El hambre, el efecto negativo de la presencia humana en el planeta (ejemplo, el calentamiento global), etc.

No me explayo más porque se me acaba la batería de la notebook y aparte tengo un montón para leer de la facultad... :P

Después cualquier cosa amplío mi visión sobre el tema. Y perdón si me abrí un poco de lo que era específicamente el thread, sólo que creí apropiado expresar este planteo en relación a este tema.

Saludos!

[Jerjes_I]

Qué interesante y complicado tema.

De todas formas, creo que hay algunos errores de concepto. Y lamentablemente no son (solamente) errores de concepto de los que han expuesto, si no errores de concepto o más bien de ideología de la sociedad en general.

Clonación y manipulación genética... para qué?

Para encontrar cura a enfermedades? Pues vamos por el camino equivocado. El humano en general es un ser muy egoista, actualmente se concibe a sí mismo como individuo y concibe a los que lo rodean también como individuos. Eso suena razonable, hasta ahí. El problema comienza cuando el ser humano a la vez olvida que es tan solo un individuo de algo más allá de él, que es una especie (el Homo sapiens sapiens). Como tal, a la hora de pensar en la salud, deberían pensarse también las implicancias que las "construcciones" tecnológicas humanas (ya sea la medicina, la clonación, etc.) tienen en la especie. Y esto actualmente no pasa.

A qué apunto con esto? Algo simple. Es un error pensar que la clonación y la manipulación genética van a permitir encontrar cura a las enfermedades. La naturaleza ya tiene mecanismos precisamente "naturales" para lograrlo: Selección Natural. Es sólo cuestión de dejarla hacer su trabajo.

Es extraño para muchos lo que digo, lo sé. A otros les caerá mal. Pero los que puedan analizarlo más allá de una visión simple de individuo, podrán encontrar la verdad en lo que planteo.

Si hoy por hoy estamos como estamos, es porque con el correr de los años la medicina ha permitido la subsistencia a individuos que de otra forma, por la presión de selección del entorno, hubieran sido seleccionados negativamente (entendamos "seleccionar negativamente" como bajar las chances de que un individuo en particular deje descendencia).

La aplicación al extremo de la medicina, torciendo hasta en cierto punto el diseño de la naturaleza, hace que la gente viva más de lo que tiene que vivir, hace que el organismo llegue a condiciones para las que no fue preparado (el ser humano no está diseñado para superar biológicamente los <digamos> 75 años). Entonces... para qué prolongar tanto la vida? Para qué esforzarse en rechazar lo que tarde o temprano a todos nos llegará?

Sé que es dificil de ver, pero como dije, implica una visión más global sobre la población humana, menos centrada en el individuo, y más centrada en especie.

Una cosa lleva a la otra... Si dejaramos un poco más operar a la selección natural, las patologías que tienen un origen genético sin duda no persistirían en el acervo genético de la población humana de la forma en la que actualmente lo hacen, los individuos serían seleccionados negativamente, y en la próxima generación habría menos representantes que tuvieran esta condición, y que a la vez tal vez serían seleccionados negativamente (o no tan positivamente como los que no tienen la condición). Se entiende el ejemplo, no voy a explayarme porque es simplemente ejemplificación de cómo opera la selección natural.

Y al dejar operar a la selección natural, otros de los problemas de la población también (quizás) encontrarían un leve (o temporal) alivio. El hambre, el efecto negativo de la presencia humana en el planeta (ejemplo, el calentamiento global), etc.

No me explayo más porque se me acaba la batería de la notebook y aparte tengo un montón para leer de la facultad... :P

Después cualquier cosa amplío mi visión sobre el tema. Y perdón si me abrí un poco de lo que era específicamente el thread, sólo que creí apropiado expresar este planteo en relación a este tema.

Saludos!

Segun tu punto de vista, seria dejar morir no a cientos si no a millones creo que se explico, que en cierto punto la humanidad le quito la batuta al proceso natural para encargarse de su propia evolucion de su siguiente salto evolutivo y esta vez la hemo creado una herramienta poderosa que llamamos "ingenieria genetica",

por otro lado, entiendo tu punto de vista, ya que los procesos naturales son los mas equilibrados,

[LoneSword]

...

No me parecen ciertos puntos de tu enfoque. Principalmente los referidos a la selección natural como medio de solución de conflictos. Una lectura simplista de tu texto diría que estás cerca de ciertas ideologías peligrosas, pero no soy de hacer ese tipo de interpretaciones, así que descartando eso (y obviamente reafirmando que acá no hay espacio para los que quieran agarrárselas con vos por una opinión contraria), creo que, y acá me acerco un poco a la primera opinión de Luca. Estimo no existe una certeza absoluta que descarte que el avance en el conocimiento y su ulterior utilización para mejorar la calidad de vida del ser humano no sea un paso más en la evolución, y por ende pasar a formar parte esencial de la Selección Natural como proceso. Me parece que el sostenimiento a ultranza de una posición así, llevaría al descarte de la ciencia médica con todas las conquistas que ella presupone para atenuar un flagelo -y perdón si me pongo metafísico- que cala hondo en el alma del Hombre: el sufrimiento humano. Es cierto que tal vez, de dejar operar a la selección natural, hoy por hoy no nos veríamos obligados a solucionar ciertas patologías que forman parte del acervo genético. Pero también es una posibilidad cierta que sin la medicina, la especie humana podría haber sucumbido en su totalidad ante cualquier plaga del pasado. Para finalizar, creo que la capacidad intrínseca del hombre de pensar su propia existencia desde el punto de vista del individuo y generando una autoconciencia previa a la conciencia de grupo, es una de las notas determinantes que nos distingue de otras especies. No por eso debemos perder de vista el entorno, pero tampoco significa que por ello debamos entregarnos mansamente a la ley natural, negando absolutamente nuestra capacidad de razonar y progresar (que por algo poseemos). Parafraseando a dos grandes, entendamos que en ese "yo soy yo y mi circunstancia", también hay un justo término medio. No destruyamos la circunstancia, pero tampoco dejemos que nos devore.

[ArcticWolf]

bueno, samara me evitó tener que escribir xD
sobre lo que dicen (recién voy leyendo la 2ª página) de elegir el color de ojos, y que salgan todos arios y altos... ya lo intentó el médico de un petiso con bigote chiquito en el pasado. Claro que fue un paso mas adelante y no es que descartaran los genes defectuosos, sino que descartaron a los humanos que ellos veían defectuosos (gitanos, judíos, trolos, ...)
Creo que el problema con tener una raza con todos sus individuos muy similares tiene aparejado el problema de que si genéticamente tienen algún defecto o son vulnerables a una enfermedad entonces acabás de joder tu propio futuro. Técnicamente, estaban haciendo todo lo contrario de lo que querían lograr.

Sin embargo, no veo lo malo de elegir cómo va a ser tu hijo/a, mientras que no mates a los "naturales".

Me voy a tomar mi rato para responderle a Insek, aunque adelanto que a pesar de estar de acuerdo con las ventajas de la selección natural, el humano puede analizar los efectos de sus actos y lograr mejores resultados que la naturaleza.

[InsektO]

Creo que el problema con tener una raza con todos sus individuos muy similares tiene aparejado el problema de que si genéticamente tienen algún defecto o son vulnerables a una enfermedad entonces acabás de joder tu propio futuro. Técnicamente, estaban haciendo todo lo contrario de lo que querían lograr.

Es justamente lo que pasa cuando se produce "endogamia", o sea, reproducción en un grupo entre individuos muy cercanos genéticamente. Por ejemplo, está muy estudiado este caso con los cheetas; se sabe que actualmente todos los cheetas vivos son decendientes de unos pocos ancestros, con mucha endogamia de por medio, y es por eso que actualmente están llenos de 'inconvenientes' de origen genético que obviamente tienen efectos muy difíciles de contrarrestar. Para lograrlo, justamente habría que mejorar la diversidad genética, pero es precisamente difícil de lograr porque los individuos que quedan vivos han pasado varios ciclos de endogamia.

Por otro lado, para aclarar, no me opongo a la medicina, sólo me opongo a su utilización al extremo y del constante esfuerzo que se hace en tratar de separar al ser humano de su escencia natural (como individuo biológico que es). Ustedes mismos lo pueden ver, con las personas muy mayores que ya no se pueden valer por si mismas... Sin duda la naturaleza no diseñó al cuerpo humano para llegar a vivir en esas condiciones. Y la persistencia de la vida en la extrema vejez también trae otros problemas, como el envejecimiento de la población (por mencionar sólo un aspecto "demográfico", y sin entrar en la discusión de la forma de vida en cada tiempo y las ideologías). Y por cierto... vivo, con 95 años... pero en qué condiciones? Y a qué costo?

Es cierto que la ingeniería genética es una herramienta muy útil, no me opongo en lo más mínimo a su utilización y aprovechamiento (aunque depende para qué). Sin embargo, el hombre nunca se caracterizó por aprovechar las tecnologías innovadoras para fines benéficos, en escencia el hombre es egoísta, y de algo que podría ser un gran avance, hace un gran desastre (lo hemos visto con la bomba de hidrógeno, por ejemplo).

Cómo asegurarse de que un determinado cambio incorporado genéticamente va a hacer mejor al ser humano? Y si las condiciones del medio cambian? Entonces esos individuos de repente se volverían completamente inadaptativos y perecerían. Se habría condenado pseudodeliberadamente a un grupo humano a la extinción.

Otro concepto errado que vi por ahí... la especie humana así como está ahora, y con el avance de la medicina y su utilización, no evoluciona. En lo más mínimo.

Y si algún día evoluciona, sin duda eso ya no será más especie humana, como la entendemos, no será la misma especie... no será Homo sapiens sapiens.

Viendo como es el hombre, ya lo veo venir, grupos humanos asociados entre sí por compartir determinado genotipo. Luego diferenciándose por, justamente, la particularidad genética incorporada. Y luego, compitiendo los distintos grupos entre sí por su subsistencia. Es esto lo que realmente queremos?

Por qué el hombre se empecina tanto en doblegar la voluntad de la naturaleza? Está más que comprobado, a lo largo de la historia, que la naturaleza siempre se sale con la suya.


(Tal vez quedaron medio desordenados los conceptos, fui escribiendo a medida que me venían a la mente).


Saludos.

[OSIRIS]

... Si hoy por hoy estamos como estamos, es porque con el correr de los años la medicina ha permitido la subsistencia a individuos que de otra forma, por la presión de selección del entorno, hubieran sido seleccionados negativamente (entendamos "seleccionar negativamente" como bajar las chances de que un individuo en particular deje descendencia).

La aplicación al extremo de la medicina, torciendo hasta en cierto punto el diseño de la naturaleza, hace que la gente viva más de lo que tiene que vivir, hace que el organismo llegue a condiciones para las que no fue preparado (el ser humano no está diseñado para superar biológicamente los <digamos> 75 años). Entonces... para qué prolongar tanto la vida? Para qué esforzarse en rechazar lo que tarde o temprano a todos nos llegará?...


... Una cosa lleva a la otra... Si dejaramos un poco más operar a la selección natural, las patologías que tienen un origen genético sin duda no persistirían en el acervo genético de la población humana de la forma en la que actualmente lo hacen, los individuos serían seleccionados negativamente, y en la próxima generación habría menos representantes que tuvieran esta condición, y que a la vez tal vez serían seleccionados negativamente (o no tan positivamente como los que no tienen la condición).

Y al dejar operar a la selección natural, otros de los problemas de la población también (quizás) encontrarían un leve (o temporal) alivio. El hambre, el efecto negativo de la presencia humana en el planeta (ejemplo, el calentamiento global), etc.



Ufa, que cagada que siempre me quedaba dormido en las clases de "evolución"... Bueh, pero según tengo entendido (igual tuve que estudiar para el final) la teoría de selección natural no solo se limita a la presión del ambiente, hay muchas variables más para tener en cuenta. De hecho, la teoría básica en sí, dista bastante de lo que realmente ocurre con todas esas variables. Por ejemplo, una es la "prevalencia de alelos recesivos". Según tu planteo, toda enfermedad del pool génico se autoeliminaría por presión natural. El problema, es que la enfermedad en sí puede que nunca desaparezca si pertenece a un defecto de un alelo recesivo, y propagarse sin necesidad de expresarse en una generación, con posibilidad de que aparezca en la siguiente. De todas maneras, lo que más me sorprende del planteo es que solo tengo en cuenta el genotipo, cuando la selección se aplica también al fenotipo... El humano como especie tiene, entre las preferencias fenotípicas más comunes (mínimo en occidente), el tamaño del bolsillo como método de selección y marginación, y así estamos. Lamentablemente, tu planteo se cumple actualmente, con o sin medicina, con o sin ingeniería genética.
Igual, como planteamos anteriormente con la novela "Gatacca", en el caso de los humanos, no todo depende de la genética del individuo. Si el ser humano tiene un instinto, éste sería el instinto de superación.
Otra cosa, también podemos usar otro método común en la naturaleza para controlar a la población y los recursos, comernos a los miebros más débiles de nuestra civilización... Mmm, no suena muy civilizado justamente.
De todas maneras, la cuestión de este pensamiento es pensar en la supervivencia de la especie como un "poblemos el planeta, y que sobreviva el más fuerte, el más apto"... "Bueno, ya superados los eventos de selección natural (presión del medio ambiente, supongamos), hay que generar eventos de selección artificial, porque nos seguimos hiperpoblando", y eso es lo que estamos haciendo actualmente, dándole más poder al poder, e inclusive este tipo de eventos llevarían justamente al planteo de "endogamia génica", por así decirlo. No soy Nostradamus, pero estos procesos ya se están dando, y hay evidencia de sobra para saber que terminan mal.
Por último, otro vacío que encuentro en el planteo, aunque queda demás entendido a donde apunta, es que hablamos de curar enfermedades genéticas, pero hay enfermedades culturales también, es decir, creadas a partir de lo que el hombre crea, y también enfermedades a partir de lo que el hombre mueve o no mueve. De hecho, creo que el 99% de la medicina hasta el siglo XX se aplica a estas necesidades, aunque ya había en estudio casos de progresión de enfermedades raras. Quizás, estaríamos exceptuando que el individuo que es seleccionado positivamente por "medios naturales", podría morir por enfermedades creadas por su propia especie... Viéndolo de esta manera, parece que nos vamos al tacho de cualquier manera. También pensemos que hay enfermedades impuestas por la "mano de la naturaleza", después de que el hombre le dió un par martillazos, es decir, lo que parece natural ahora, quizás viéndolo globalmente y a través del tiempo, quizás no lo sea.

En fin, creo que si Insekto expuso un planteo a partir de la selección natural, seguramente se agarrará de la parte más conductista del asunto, esto era principalmente así hasta la década del 90', en donde a partir de las nuevas tecnologías se empezó a hacer nuevas interpretaciones de las evidencias científicas de la evolución, surgiendo nuevas variables que amplian el concepto de evolución.

Es cierto que la ingeniería genética es una herramienta muy útil, no me opongo en lo más mínimo a su utilización y aprovechamiento (aunque depende para qué). Sin embargo, el hombre nunca se caracterizó por aprovechar las tecnologías innovadoras para fines benéficos, en escencia el hombre es egoísta, y de algo que podría ser un gran avance, hace un gran desastre (lo hemos visto con la bomba de hidrógeno, por ejemplo).

Cómo asegurarse de que un determinado cambio incorporado genéticamente va a hacer mejor al ser humano? Y si las condiciones del medio cambian? Entonces esos individuos de repente se volverían completamente inadaptativos y perecerían. Se habría condenado pseudodeliberadamente a un grupo humano a la extinción.

Otro concepto errado que vi por ahí... la especie humana así como está ahora, y con el avance de la medicina y su utilización, no evoluciona. En lo más mínimo.

Y si algún día evoluciona, sin duda eso ya no será más especie humana, como la entendemos, no será la misma especie... no será Homo sapiens sapiens.

Aclarando un poco, veo que pensás en la evolución como herramienta que solo puede usar la naturaleza, el hombre no puede forzarla, según este planteo. Puede ser, yo antes en la conclusión, planteo que lo que determina un avance para la humanidad, es la evolución de la especie como conciencia colectiva. A partir de acá, hagan lo que quieran con las herramientas que dispongan, pero de no ser así, esto termina en una involución.

Viendo como es el hombre, ya lo veo venir, grupos humanos asociados entre sí por compartir determinado genotipo. Luego diferenciándose por, justamente, la particularidad genética incorporada. Y luego, compitiendo los distintos grupos entre sí por su subsistencia. Es esto lo que realmente queremos?

Por qué el hombre se empecina tanto en doblegar la voluntad de la naturaleza? Está más que comprobado, a lo largo de la historia, que la naturaleza siempre se sale con la suya.

Además del cuestionamiento que anteriormente expuse sobre "¿y el fenotipo?", quiero creer que vos no pensás que el hombre con ingeniería genética puede cambiar su información genética (lo señalado en el texto). De ser así, no estarías entendiendo el origen de la discusión, y en si mismo, el concepto de ingeniería genética... Igual, no creo que sea así, aclaro, igual, sacame la duda por favor.
Por lo visto hasta ahora, es tan poco lo que sabemos los que discutimos del tema, que estamos girando alrededor del meollo teórico/filosófico/ético/moral de la cuestión, con el agregado de un futurismo un poco agarrado de los pelos para acompañar. Si no salimos de esa cuestión, no voy a llegar nunca a hablar de limitaciones. Quizás, si encuentro algún artículo de modificaciones genéticas, quizás uno bien implmentado y otro más polémico, podamos tener parámetros más claros del tema. Sería el camino más largo y aburrido, pero bueh, a mi me gusta, yo estoy en ese baile también :superpusso: ... Saludos.-

[InsektO]

La evolución (particularmente desde el concepto de Selección natural) no implica sólo una generación de individuos, implica varias generaciones sucesivas sometidas a la presión de selección. En una población determinada, a pesar de que el gen determinado que origina una enfermedad sea autosómico recesivo, tarde o temprano, por el cruzamiento (a pesar de que no es aleatorio, porque en las sociedades humanas influye justamente algo de lo que mencionaste, aunque sólo hiciste referencia al fenotipo en la forma de bolsillo... yo más bien diría que lo que influye es la cultura) se van a terminar encontrando individuos que expresen la enfermedad, y por lo tanto serán seleccionados negativamente y "sacarán" del pool génico copias de dicho gen. Obviamente lleva más tiempo, pero tarde o temprano sucede. Si no, estarías sugiriendo que los caracteres autosómicos recesivos están incrustados en el genoma y no pueden ser seleccionados (y esto no es así).

Me limité en mi análisis solamente a verlo desde lo biológico, porque si ya metemos en el panorama otros aspectos, como el cultural, económico, social, educacional, etc. se amplía demasiado el panorama, y se puede tornar en algún punto demasiado escabroso. Para ejemplificar, puedo decir que la selección natural tal vez sí opere actualmente, pero en grupos aborígenes aislados. Una mirada más bruta sobre la cuestión podría llegar a decir que la selección natural se aplica sólo a los pobres. No quiere decir que esté de acuerdo con esto último, simplemente lo menciono.

A qué llamás específicamente "superación"? Si es lo que uno comunmente entiende como superación, o sea, la necesidad de crecer en distintos aspectos de la vida, ya sea económicamente, socialmente, laboralmente, profesionalmente, etc., eso ya no se podría considerar instinto, ya que no es innato (chequeá la definición de instinto), si no que sería algo aprendido, de origen puramente cultural y particular de cada persona por su formación y constitución psicológica.

Y la presión de selección (natural) existe siempre, y siempre existirá. En la sociedad actual está amortiguada, como ya dije, por la medicina entre otras cosas. Pero nunca llegará ese momento en que se acaben las instancias de selección natural. Por qué? Por la naturaleza misma de la replicación del ADN. Esta replicación es imperfecta (las proteínas que se encargan de la replicación cometen errores, en baja cantidad). Estos errores, más la recombinación, son los que dan origen a las mutaciones, a la diversidad genética, y a la aparición de nuevos fenotipos que luego serán puestos a prueba por la presión de selección.

Además, el entorno, el medio, el mundo en sí es cambiante, por lo tanto nunca se está del todo adaptado. Y si se estuviera, como ya dije, una leve mutación podría representar una ventaja aunque sea mínima a nivel adaptativo, y por lo tanto sería (a lo largo de las generaciones) seleccionada favorablemente.

No entendí lo que quisiste decir de endogamia génica. En particular en grupos humanos cerrados (me vienen a la mente esos grupos amish que viven en algunos lugares de Estados Unidos) tal vez pueda existir algún grado de endogamia.

Y es cierto, mi planteo no considera las enfermedades de origen psíquico-cultural, contempla sólo lo biológico, pero... quién dice que no tienen relación? No estoy diciendo que exista, pero podés vos negar que existe un gen que produce (por ejemplo) tendencia al alcoholismo? No creo que puedas.

A qué te referís con las "partes más conductistas" del asunto? Yo no hablé de conducta. Yo hablé exclusivamente de la selección natural y su influencia (o más bien la falta de ella). Aclará también si podés el concepto de "evolución de la especie como conciencia colectiva".

No entendí bien que es lo que vos no entendés de la última cita (se entendió? :P). La ingeniería genética es precisamente "cambiar" o "modificar" la información genética para un determinado individuo, ya sea manejando la expresión de un gen o agregando a un determinado genoma un gen externo (transgénesis). Entiendo bien el concepto de ingeniería genética, te lo aseguro, tuve varias materias en la facultad que tratan el tema.

De todas formas siento que nos estamos llevando un poco la discusión para otro rumbo (por lo menos a partir de lo que planteé yo). Pero bueno, está interesante. Voy a usar por primera vez la herramienta de agregar este thread a favoritos (si es que el vBulletin lo permite).

Saludos.

[pescaupintau]

Es justamente lo que pasa cuando se produce "endogamia", o sea, reproducción en un grupo entre individuos muy cercanos genéticamente. Por ejemplo, está muy estudiado este caso con los cheetas; se sabe que actualmente todos los cheetas vivos son decendientes de unos pocos ancestros, con mucha endogamia de por medio, y es por eso que actualmente están llenos de 'inconvenientes' de origen genético que obviamente tienen efectos muy difíciles de contrarrestar. Para lograrlo, justamente habría que mejorar la diversidad genética, pero es precisamente difícil de lograr porque los individuos que quedan vivos han pasado varios ciclos de endogamia.
...
Y ese también es el motivo por el que los perros de pura raza son mas frágiles que los perros de baldío mesclados con de la calle los cuales resisten mejor las enfermedades (son tanta cruza de cruza de cruza de cruza de cruza que la selección natural actuó bastante bien).
Eso lo entiendo, pero cuando se habla de mejorar la humanidad (que es la idea de la manipulación genética), me es imposible no remitirme a la historia reciente y terrorífica. Por eso es que voté a si, pero con limitaciones. Algo como un tribunal de ética enorme con miembros de todos los países para controlar el avance, en estos casos prefiero ir lento, pero seguro
Voy a usar por primera vez la herramienta de agregar este thread a favoritos (si es que el vBulletin lo permite).
Herramientas->suscribirse a esta discución es lo que estás buscando ;)

[LoneSword]

Suscripciones!!! Quién lo diría... Ahora que lo pienso, me olvidé de ponerle fecha de vencimiento a la discusión, así que cuando ustedes piensen que es razonable, la cortamos. Arriesguen una fecha estimativa en sus próximos post nada más.

[OSIRIS]

Muchas de las cosas ya las respondí en posts anteriores (por momentos, al leer esto, me dió la sensación de que no leíste todo el tópico), pero bueh, vamos de nuevo por partes:

La evolución (particularmente desde el concepto de Selección natural) no implica sólo una generación de individuos, implica varias generaciones sucesivas sometidas a la presión de selección. En una población determinada, a pesar de que el gen determinado que origina una enfermedad sea autosómico recesivo, tarde o temprano, por el cruzamiento (a pesar de que no es aleatorio, porque en las sociedades humanas influye justamente algo de lo que mencionaste, aunque sólo hiciste referencia al fenotipo en la forma de bolsillo... yo más bien diría que lo que influye es la cultura) se van a terminar encontrando individuos que expresen la enfermedad, y por lo tanto serán seleccionados negativamente y "sacarán" del pool génico copias de dicho gen. Obviamente lleva más tiempo, pero tarde o temprano sucede. Si no, estarías sugiriendo que los caracteres autosómicos recesivos están incrustados en el genoma y no pueden ser seleccionados (y esto no es así).
Lo del bolsillo lo digo como ejemplo de una forma innata del humanismo (o no) de selección. Pero sí, obviamente se reduce a la cultura. A lo que hice referencia antes, es que si la enfermedad no se expresa de forma determinada, el entrecruzamientos tiene varias combinaciones posibles, y si el gen es recesivo, la enfermedad se "enmascara" por así decirlo en aquellas combinaciones en que no se expresa. No me quiero ir mucho a los términos finos porque así aburrimos a los demás, y tampoco descentrarme de la consigna.

A qué llamás específicamente "superación"? Si es lo que uno comunmente entiende como superación, o sea, la necesidad de crecer en distintos aspectos de la vida, ya sea económicamente, socialmente, laboralmente, profesionalmente, etc., eso ya no se podría considerar instinto, ya que no es innato (chequeá la definición de instinto), si no que sería algo aprendido, de origen puramente cultural y particular de cada persona por su formación y constitución psicológica.
Bueno, acá se puede diferir en muchos sentidos, dependiendo si uno estudia Biología, Antropología o Psicología. Creo que el ser humano tiene la capacidad innata de fijar un objetivo y alcanzarlo, yo llamo a esto como "instinto de superación". A diferencia de los demás animales, puede morir intentándolo, o cumplir expectativas que no son significantes a la supervivencia de sí mismo o de la especie. Dicho y escrito, de acá para donde arranques, tenés mil aspectos para discutir, pero creo que es innato, más allá de que la nula presencia del instinto de supervivencia muestre una clara dependencia de la vida social... Insisto, de acá, se puede hacer un hilo y discutir "¿qué es el instinto?" o cosas por el estilo, pero creo tenerlo claro como para avanzar sobre eso y poder discutir estas pautas. De todas maneras, la frase venía al contexto de la novela que mencionamos antes, recomiendo que la leas o veas la película, que engloba mucho de lo que quisimos decir anteriormente.

No entendí lo que quisiste decir de endogamia génica...
Esto que ya veníamos diciendo antes, que terminan todos teniendo un pool génico similar, en aquel caso se puede citar a los Dinosaurios, donde la poca probabilidad de variación adaptativa, llevó a la extinción. Creo que los dos hicimos referencia a lo mismo, y no se si antes alguien más.

Y es cierto, mi planteo no considera las enfermedades de origen psíquico-cultural, contempla sólo lo biológico, pero... quién dice que no tienen relación? No estoy diciendo que exista, pero podés vos negar que existe un gen que produce (por ejemplo) tendencia al alcoholismo? No creo que puedas.
Otra que se puede dar la del "huevo y la gallina", yo particularmente limito las conductas, al entramado social y cultural, por lo que niego que exista un gen que produzca tendencia al alcoholismo. La sola palabra tendencia se excusa de sí misma, ya que dependiendo del entorno físico, cultural y social, el mismo gen podría producir o no alcoholismo. Quizás nunca lo sabremos, pero el acto de lo mismo está claro que de haber un gen que produzca una "tendencia a X conducta", su influencia sería muy baja con respecto a los otros aspectos. Ahora bien, una cosa son las conductas que uno toma, otra las actitudes y otra las aptitudes. Dejo para discutir más adelante las diferencias, y si se entiende que, por ejemplo, el nivel de X hormona en un dividuo "lo hace más tendiente a...", que tal otro que tiene un menor nivel de X hormona. De nuevo, no es el fin de la discusión.

A qué te referís con las "partes más conductistas" del asunto? Yo no hablé de conducta. Yo hablé exclusivamente de la selección natural y su influencia (o más bien la falta de ella). Aclará también si podés el concepto de "evolución de la especie como conciencia colectiva".

No entendí bien que es lo que vos no entendés de la última cita (se entendió? :P).


Jeje, acá evidenciás lo que en el hipódromo dirían que sos un "pura ciencia", el "conductivismo" es justamente lo que le impidió a lo largo del siglo XX, dar la última vuelta de tuerca a la teoría de la evolución. Hago referencia con "conductista" a pensar y limitarse al "causa y efecto" o al "una cosa lleva a la otra", simplemente eso. A partir de que vemos que la conducta parte de un entorno social, se rompe con eso, y se disparan las variables. De todas maneras, no pienso que esté mal expresar las cosas de una manera conductista, sino que es la forma más, digamos, "apresurada" de plantear una hipótesis.
Lo de la última cita yo más bien pondría "combinación incorporada" o en todo caso sacaría la palabra "incorporado". La frase la entiendo, quizás las implicancias de la ingeniería genética no lo sean tanto (por ahora), o puede ser que yo entienda cualquiera por ingeniería genética, que se yo.
Dejé para lo último el aclarar lo de "conciencia colectiva" (es la base de mi opinión, si no se entiende esto, no se entiende nada de lo que escribí antes :sifflote: ), lo tomo como base para decir que es la unidirección que nos brinda el desenvolvimiento espiritual en conjunto (:confused: , y bueh...), pero es donde se centra mi punto de vista con respecto a este tema, que en general, lo podría aplicar a cualquier temática. Sino, remito a la última frase de mi post anterior quoteada y desarrollada por Xephandor para entender cómo es que pienso la problemática, en donde el planteo surge a partir de pensar, ¿somos aptos de utilizar las herramientas que creamos? ó... ¿Somos como un mono con navaja?
Acá, ya no participaría tanto el "por qué" y el "para qué" (base de la ciencia), eso es lo que está bueno del planteo. Pero sería tan amplio el debate, que yo preferiría ser más puntual con la discusión (como ya critiqué antes) para que en caso de ampliar, podamos llegar a una discusión antes.

Bueno, se me enfría la comida, asi que la sigo más tarde, seguro que escribí alguna que otra incomprensión a las apuradas, pero bueno, estoy siguiendo el tema. Saludos.-

[LoneSword]

Revivir en 3 nada más que para decir que esto cierra mañana... Aprovechen!!

[OSIRIS]

Hubiera estado bueno que alguno de los que votaron en contra, se hubieran dignado a elaborar su punto de vista. Aunque entiendo que la temática genera inseguridad porque es escabrosa, es la única forma de que se haga un debate. Al final, le dimos tanta bola al contexto entre los entendidos del tema, que ni siquiera discutimos el concepto, claro está, porque todos los que opinamos tiramos para el mismo lado... Así que, aunque no me corresponda, considero que el debate está agotado. No voy a decir "terminado" porque no me corresponde, peeero :sifflote: ... Saludos.-

[ArcticWolf]

Aclaro, para quien no sepa, que la biología no es mi área de estudio y que por ende puedo tener un par de errores de concepto. Trataré de evitar los puntos donde desconozca demasiado.

Algunas de las anteriores respuestas hablaron sobre la posibilidad de que el Ser Humano reviva lo sucedido a mediados del Siglo XX en Europa, sobre la variabilidad genética y problemas con el pool genético. Mi posición no es contraria, aunque tengo diferencias.



Sobre la mala utilización con fines político-sociales:

Es cierto que existe el riesgo, y en realidad el que no se logren nuevos avances en ingeniería genética no lo va a cambiar. Tenemos en claro el ejemplo de la Alemania Nazi y la forma en la que quisieron llegar a una nueva raza superior, pero no lo considero un factor determinante para condenar a toda la manipulación del genoma humano ya que no es un problema técnico, sino que social-político. Para ello, por más que se dicte como "poco ético", los grupos interesados siempre harán lo imposible para avanzar (sea para bien o para mal). En ese caso entonces deberíamos considerar el uso de la electricidad como peligroso por el uso posible militar. Cabe destacar (para el que no lo notó) que es condenable, pero no es razón suficiente como para detener los estudios.

También me interesa destacar un punto del post de Insekto: la capacidad de empleo en agentes virales o bacteriológicos para afectar a determinados individuos. Salvo que se incorpore un mecanismo de réplica que impida la mutación del virus o bacteria, creo que es muy riesgoso su empleo. Si se quiere atacar a determinadas personas con una "huella genómica" (¿Existe ese término?) distinta a la de sus enemigos, también implica la posibilidad de que éste mute y se vuelva peligroso para ambos. La diferencia genética entre dos grupos étnicos no es tan grande, creo yo.



Sobre la utilización con fines benéficos, con resultados buenos o malos:

Toda modificación debería considerarse muy bien antes de efectuada. Suena redundante, y debería serlo. El ser humano tiene una diferencia enorme con el resto de los animales, y es su avanzada capacidad de razonamiento abstracto a futuro y uso de la lógica. La Naturaleza no es más que una serie de acciones-reacciones creadas por el entorno y no es un ser vivo, por ende no puede planear a futuro o diseñar de manera inteligente la próxima especie. Sin embargo, el esquema natural de prueba y error ha probado ser eficaz hasta la actualidad, y con resultados sorprendentes. Ahora, si tomamos en cuenta que toda evolución sigue más de un camino, podemos decir que no se aplica eficientemente en relación con lo que un diseño acotado podría. No estoy diciendo que un diseño puramente planeado sea 100% efectivo, sino que se podría aprovechar nuestra capacidad de razonamiento para facilitarle la tarea a la selección natural, evitando que ocurran "fallas" previsibles.

[Snoid]

Yo quiero añadir algo :)

El derecho o la legalidad de la manipulacion genética en humanos más allá de los fines estrictamente médicos (esto es, curar enfermedades), no supone que todo el mundo vaya a ser modificado geneticamente, o que la raza humana vaya a cambiar significativamente su forma de evolucionar. Al menos no más que despues de descubrir el fuego, la imprenta o la electricidad.

De forma similar (aunque no es lo mismo) podríamos razonar que aceptar legal o moralmente la homosexualidad, condenaría a la humanidad a la extincion, dado que para procrear, hace falta un miembro de cada sexo. Solo con pensar unos segundos, nos damos cuenta de esto no ocurrirá nunca, ya que aceptar la homosexualidad no supone que toda la humanidad sea homosexual de un dia para otro.

La ingeniería genetica sería solo un avance más. Lamentablemente, es casi seguro que solo estaría al alcance de unos pocos (como cualquier medicina avanzada o tratamiento estético hoy en dia), y el resto de la humanidad seguira su lamentable existencia, pensando en qué comerá mañana, o pasado mañana.

no creo que afecte a la humanidad, mucho más de lo que afectan los Ferraris. no todos tendremos un Ferrari, y algunos tendrán ciertos prejuicios con los que conducen uno, pero hey! reconozco que todo el mundo tiene derecho a tener un Ferrari.

[OSIRIS]

La Naturaleza no es más que una serie de acciones-reacciones creadas por el entorno y no es un ser vivo, por ende no puede planear a futuro o diseñar de manera inteligente la próxima especie.

yo más que considerar de entrada que la naturaleza no puede planear, diseñar o predestinar el futuro, creo en una definición más amplia de la naturaleza, que puede englobar a todo lo que se conoce, lo que se sabe que pasará con el Universo, y el potencial efecto que todo lo que hagamos pueda producir sobre nosotros y nuestro entorno. La naturaleza, o más bien la vida misma o la existencia en general, es una simple reacción química que tiende al equilibrio, a igualar las partes, la materia y la energía, si quieren ir más lejos, mezclar el shing y el shang para que quede un círculo de color gris. Creo que de alguna manera, si entendemos en qué consisten estas reacciones (de todo tipo), y ver en que estado se encuentran (de que lado del equilibrio estamos parados), se podría avistar algo de nuestro destino usando la naturaleza como oráculo... Es difícil, pero se ha hecho antes con buenos y malos resultados. Digo esto porque me quedé pensando un rato en esa oración, para ver como entendía yo realmente a la naturaleza.
Sigo pensando igual, que con las limitaciones legales que existen en los alimentos modificados genéticamente (transgénicos), si se logra emular eso a nivel médico, el debate ético estaría bastante saldado creo yo. Recuerdo cuando Greenpace en 1998 pegaba calcomanías en las comidas diciendo "PELIGRO, ALIMENTO TRANSGÉNICO", y poco tiempo después, se dieron cuenta que el alimento transgénico era más saludable que el no transgénico. Estas cosas pasan por la ignorancia con la que vivimos y convivimos. Prácticamente, desde este punto de vista, estamos discutiendo cómo utlizar una herramienta que ayudó en décadas anteriores a enfrentar el hambre en el mundo, logrando que cereales y vegetales, por ejemplo, se cosechen todo el año, con mejor rendimiento, sabor, presentación y valor nutritivo.
Esta herramienta se puso en práctica para sanear distintos ríos de Brasil y lagunas de la Argentina, usando algas modificadas que atrapaban metales pesados, ayudando a aliviar uno de los procesos más difíciles en el curado de aguas. También, se lograron aumentar y mejorar la presencia de probióticos y prebióticos (bacterias que digieren la comida en el intestino) en los alimentos lácteos, aumentando la esperanza de vida de los consumidores. Además, se planea en Europa empezar a distribuir una línea de alimentos con bacterias específicas para enfermedades muy particulares.
También, a partir de que Obama dió vía libre a la investigación en células madres a partir de embriones (hará unas semanas de esto), se avanzará en la curá contra enfermedades que antes se podían tratar y remediar, pero que terminaban por ser incurables.
Con respecto a la clonación de animales, algún ecologista podría estar en desacuerdo, pero suponiendo que se llegue al objetivo de reproducir con alta eficiencia un ser vivo, podríamos salvar muchas especies en extinción, para que no sean solo un recuerdo. Que lo que se escribe con la mano no se borre con el codo, muchas especies desaparecen por el avance del hombre, pero bueh, se puede remediar la situación.
Al igual que como temas como el aborto, deberíamos pensar al clon de un ser vivo, si se puede catalogar como otro ser vivo, o si solo me interesan sus órganos para que los hombres de derecho sigamos viviendo. Es decir, a esa creación, ¿la consideramos otro ser vivo o un saco de carne? Supongamos que nuestra vida dependiese de quitarle el hígado a nuestro clon ¿que haríamos?... De esto podemos sacar un debate mas llano en el que no hay que saber mucho de Biología para opinar.
Con respecto al debate, ya que parece que estuvo unas cuantas horas en primera plana en la taberna, sigo esperando a que toda la gente que votó opine.

Saludos.-

PD.: si ven algo de incoherencia, es porque toque algo en la notebook y no puedo escribir acentos, se me cambio el idioma del teclado.

[ArcticWolf]

Quiero cambiar mi frase: la naturaleza no es un ser racional hasta donde tenemos conocimiento. Me quedé pensando en eso, y después de un tiempo consideré que podría serlo. Del mismo modo que un enjambre de abejas forma un ser vivo, es de la misma forma que varios seres pueden dar "vida" al entorno. No es más que una acotación al margen, pero me pareció válida.

¿Vieron que se pueden obtener células madre del cordón umbilical de una persona? Tendría que buscar el artículo, pero si es una opción viable entonces podría servir para algún tratamiento durante los primeros años de vida.

[OSIRIS]

¿Vieron que se pueden obtener células madre del cordón umbilical de una persona?
Esa es la base de la existencia de los bancos de células madres, en Argentina cuesta 7000 pesos por mes tener tus células madres guardaditas. Las células madres también pueden obtenerse de la médula espinal. Asi que ya saben, cuando vean un cordón umbilical, agárrenlo y guárdenlo en el freezer.

[LoneSword]

Tema Cerrado!!!!! El que quiera opinar reviviendo, está en todo su derecho, pero como bien marcó Wago, la especialización del debate posiblemente llevó a la falta de público que terminó finiquitándolo.

Bien, leyendo un poco los resultados...

SI a la manipulación genética: 80.56%
NO a la manipulación genética: 19.44%

Curiosamente, el único en cierta medida contrario a la manipulación genética que debatió (y de una postura para nada cerrada) fue Insekto, y no votó. Del resto de los NO absolutos, ni uno dio una fundamentación.
En cuanto a los SI, el 52.48% admite límites en la manipulación genética. Lo que no queda en claro acuerdo es el alcance de los límites en cuestión. Como cierre me quedan muy bien los últimos post de Wago y Xephy. Así que... Grazie por participar!!!

:closed2:

[-SAMARA-]

Tema Cerrado!!!!! El que quiera opinar reviviendo, está en todo su derecho, pero como bien marcó Wago, la especialización del debate posiblemente llevó a la falta de público que terminó finiquitándolo.

Bien, leyendo un poco los resultados...

SI a la manipulación genética: 80.56%
NO a la manipulación genética: 19.44%

Curiosamente, el único en cierta medida contrario a la manipulación genética que debatió (y de una postura para nada cerrada) fue Insekto, y no votó. Del resto de los NO absolutos, ni uno dio una fundamentación.
En cuanto a los SI, el 52.48% admite límites en la manipulación genética. Lo que no queda en claro acuerdo es el alcance de los límites en cuestión. Como cierre me quedan muy bien los últimos post de Wago y Xephy. Así que... Grazie por participar!!!

:closed2:

Pensandolo mejor, a la encuesta le falto opciones. Si/No/masomenos :P no expresa totalmente.
Capas para la proxima, ( jijij, viene el mangaso) podrias Poner un par de opciones posibles y la de otros ( y justificar)

Leyendo todos los post, el se acerco a lo que pienso fue el punto de vista de insekto. la verdad estubo bueno leerlo para variar :p

Saludos,