Manipulación socio-política de las instituciones religiosas

[MalditoLobo]

NOTA: Este thread no tiene ánimos ofensivos ni de debate. Seamos respetuosos :)

NOTA 2: "Dios" es un término generico para referirse a una entidad, como por ejemplo Zeus o Thor, no hace falta que me tiroteen, ¿vale? Gracias.

Mi lengua, aparte de maldita, es larga. Así, más de una vez dije que podía probar que el dios de los cristianos no existe... y así me fue. Propuestas, insultos, amenazas*... todos reclamaban que pruebe ya que puedo. Bueh, no me hice rogar mucho.

Hace unas horas terminé de compilar todo el trabajo en un sólo texto. Teología de la Miseria es el título. Es un ensayo socio histórico que muestra por qué las religiones monoteístas deben ser tomados por el estado como mitología. Amén de esto, explica las herramientas de control social que han utilizado los cultos desde la antigüedad para consolidar su poder así como los modos en que los utilizan hoy en día. Algunas de las cosas descubiertas son escalofriantes, como el ejército internacional del Vaticano.

Pueden descargarlo desde acá:

http://www.bubok.es/libro/detalles/170644/Teologia-de-la-Miseria

Si alguien tiene alguna consulta que hacerme, o me debe amenazas de muerte pueden utilizar mi blog (http://www.unamaldicion.com.ar/2010/03/teologia-de-la-miseria.html), por favor, acá mantengamos la paz. Gracias.

*Nadie de acá ni por este medio, los que firmaron al menos. Los insultos y amenazas anónimos que me dejaron por otros lados ni me los tomo en serio.

EDIT: Edité para evitar inconvenientes, algunas de las cosas señaladas por otros miembros de la comunidad me parecieron justas, aunque mantengo mi punto, y por eso realicé uno o dos cambios en este post.

EDIT 2: El título del thread se cambió de "Sobre la inexistencia de dios" a "Manipulación socio-política de las instituciones religiosas", para no tener más problemas y que se discuta sobre algo que nada tiene que ver.

[Edin]

que das a entender? xD.. que mmm como mi religion es catolica que no existe un dios o como?... la verdad yo e dudado.. pero o sea esta este dicho.. cree antes de ver.. pero son puras dudas :S... mejor me quedo empas.. hago lo que debo hacer y cuando me llege el dia.. si es verdad todo lo que nos dijeron de nuestra religion estare en paz..

[MalditoLobo]

que das a entender? xD.. que mmm como mi religion es catolica que no existe un dios o como?... la verdad yo e dudado.. pero o sea esta este dicho.. cree antes de ver.. pero son puras dudas :S... mejor me quedo empas.. hago lo que debo hacer y cuando me llege el dia.. si es verdad todo lo que nos dijeron de nuestra religion estare en paz..

Explico un fraude. El libro no pretende eliminar tu fe ni la de nadie en algo más allá de la muerte (no un dios), sino mostrar cómo y para qué nos manipulan. Digo... hasta tienen un ejército internacional!!! Y por cada bautizado, practicante o no, creyente o no, la iglesia católica (por poner el caso de Argentina) recibe plata. Lo que crean está en cada uno, este es un trabajo de divulgación :)

[Mishelin]

Interesante lobo,descargando.Aunque no me gusta leer mucho en el monitor,sobre todo textos relativamente largos.
Me cansa mucho la vista aún estando a un distancia bastante prudencial de mis ojos.

Si algún día sale una versión impresa de este ensayo y el otro que publicaste,acá tenes un lector/comprador.

;);)

[Nazcido]

Terrible curro estos curitas:angel2:

Seguramente sea un trabajo excelente, como me tenes acostumbrado lobo. Ahora ando sin tiempo, cuando pueda le echo un ojo. Un abrazo desde nazgulandia;)

[Lycosis]

yo varias veces me puse a pensar acerca de esto pero siempre reflexiono y llego a la conclucio nde que la FE significa creer en algo sin tener evidencias. Es decir, aunque tengas el libro ese, aunke le ayas sacado uan foto al señ cuando estaba siendo crusificado en la cruz aunque tengas cualkier cosa, si no lo ves con tus propios ojso no es uan evidencia confiable aunque sea correcta esa evidencia, nadie la podra apoyar hasta que no la vea con sus ojos. A que me refiero con esto, bueno este libro no tengo proque leerlo ( no queiro ofenderte nunca) porque creo que mi señor es real y no una mitologia o como se llame :angel1:

esta discucion es uan discucion sin sentido, ya que, cada 1 cree en lo que queire creer, total cuando muramos ahi recien sabremso todo o quizas no

:clapclap: igual aplaudo tu actitud :clapclap:

[nedax]

yo soy agnostico, asi q creo q alguna cosa debe haber, algo o alguien q nos creo pero estoy d acurdo en q esta cosa q menciono no es ninguno d los dioses creados por el hombre...

y lo q respaecta a la iglesia, es una d las mierdas mas grandes q el hombre creo en la tierra, fue autora d miles d crimenes, masacres, robos, actos d corrupcion, pedofilia, etc etc etc...
lo mas ironico es q se supone q la iglesia es la q tramite la palabra d dios, q es todo amor y compasion...

en fin, lo descargo y lo leo aver como esta ;)

[MalditoLobo]

NOTA: los creyentes debieran ser los primeros en tener un motivo para leerlo, porque tienen que saber lo que hacen terceros en nombre de su dios y en nombre de USTEDES (verídico, a menos que hagan uso de la apostasía, con estar bautizado alcanza para el clero para obrar en nombre de cualquiera de nosotros).

[_Eorn_]

No lo lei, pero no puedo evitar comentar.
Entiendo y respeto, al que no cree. Soy creyente, pero por mi parte que recuerde nunca he intentado convencer a nadie para que creyese.
Últimamente he notado que el que no cree, osea el ateo, tiene la necesidad de convencer al creyente que Dios(o lo que fuese en que creyese) no existe.
Así como yo no pongo un thread para convencerte de que Dios existe, no me parece que este bien hacer lo contrario.
Cada uno elije creer en lo que quiera.
Por otro lado, dejo en claro que no soy católica, religión que admito que critico, pero solo cuando me piden mi opinión o a personas que no son católicos. La gente no tiene por que escucharme criticar a lo que creen.

[MalditoLobo]

No lo lei, pero no puedo evitar comentar.
Entiendo y respeto, al que no cree. Soy creyente, pero por mi parte que recuerde nunca he intentado convencer a nadie para que creyese.
Últimamente he notado que el que no cree, osea el ateo, tiene la necesidad de convencer al creyente que Dios(o lo que fuese en que creyese) no existe.
Así como yo no pongo un thread para convencerte de que Dios existe, no me parece que este bien hacer lo contrario.
Cada uno elije creer en lo que quiera.
Por otro lado, dejo en claro que no soy católica, religión que admito que critico, pero solo cuando me piden mi opinión o a personas que no son católicos. La gente no tiene por que escucharme criticar a lo que creen.

REITERO: Esto es más que nada sobre los actos de los HOMBRES, motivado porque me pidieron que demuestre lo que afirmo, sí, pero verás que se trata de hombres, del poder que tienen por nosotros (todos nosotros) que utilizan para dañar a otros.

[ClaudiaK]

No lo lei, pero no puedo evitar comentar.
Entiendo y respeto, al que no cree. Soy creyente, pero por mi parte que recuerde nunca he intentado convencer a nadie para que creyese.
Últimamente he notado que el que no cree, osea el ateo, tiene la necesidad de convencer al creyente que Dios(o lo que fuese en que creyese) no existe.
Así como yo no pongo un thread para convencerte de que Dios existe, no me parece que este bien hacer lo contrario.
Cada uno elije creer en lo que quiera.
Por otro lado, dejo en claro que no soy católica, religión que admito que critico, pero solo cuando me piden mi opinión o a personas que no son católicos. La gente no tiene por que escucharme criticar a lo que creen.

NOTA: Este thread no tiene ánimos ofensivos ni de debate. Seamos respetuosos :)


:clapping5365: Adhiero, y la verdad que este tipo de temas... no me parece que sea para debatirlo en el foro de un juego. ;)

[CabaSyrtence]

yo soy agnostico, asi q creo q alguna cosa debe haber, algo o alguien q nos creo pero estoy d acurdo en q esta cosa q menciono no es ninguno d los dioses creados por el hombre...

y lo q respaecta a la iglesia, es una d las mierdas mas grandes q el hombre creo en la tierra, fue autora d miles d crimenes, masacres, robos, actos d corrupcion, pedofilia, etc etc etc...
lo mas ironico es q se supone q la iglesia es la q tramite la palabra d dios, q es todo amor y compasion...

en fin, lo descargo y lo leo aver como esta ;)

coincido con vos y leeria el libro pero ni ganas de leer, hace 2 años mi hermano me regalo el primer libro de señor de los anillos(y eso que soy fanatico) y todavia no llego a la mitad xD.

[Lord-Derek]

Creo que un foro de un juego online no es el lugar adecuado para postear cosas de este tipo .

[_Eorn_]

REITERO: Esto es más que nada sobre los actos de los HOMBRES, motivado porque me pidieron que demuestre lo que afirmo, sí, pero verás que se trata de hombres, del poder que tienen por nosotros (todos nosotros) que utilizan para dañar a otros.

Esta bien, en tal caso, yo personalmente te agradeceria, si omites , la existencia de Dios, entiendo que no creas, y creo que ya todos sabes que no lo haces xD. Pero entiéndeme a mi igual, como tu te ves obligado a defender lo que afirmas, yo igual.

[MalditoLobo]

:clapping5365: Adhiero, y la verdad que este tipo de temas... no me parece que sea para debatirlo en el foro de un juego. ;)

No sé para qué me tomo el trabajo de decir que no pretendo fomentar el debate...

No les parece bien que lo diga, bueh, a mí no me parece bien que un culto tenga un puto ejército internacional, y me parece aún peor quedarme calladito y no decir nada. ¿Les gusta su dios? Se lo quedan, no me interesa quitarselos, pero me parece más que importante explicarles lo que los HOMBRES hacen en nombre de TODOS (sí, a mí también me bautizaron). Lamentablemente, yo no soy Stephen King y tengo que usar cualquier medio a mi alcance para difundir mi trabajo, si a eso le sumás que gente de acá me pidió que lo hiciera, ya ves los resultados. Una lástima que por el mero título ya se sientan incómodos.

[Nevinirral]

Taberna: una seccion para conversar de CUALQUiER tema.

Ahora on topic: me agarrastes revisando el foro a la madrugada diego, cuando me despierte mañana le pego una leida.

P.D: No lo puedo resitir, los que dicen que no es para debatirlo aca por que es un foro de un juego online, es evidente de que no se pasan mucho (o hace mucho) por el foro, en estos lares se debatio de cosas muy controversiales y otras no tanto. No sean tan cerrados gente, aca tratamos de debatir las cosas lo mas maduramente posible, no nos vamos a matar por hablar de nuestras creencias.

[_Eorn_]

No sé para qué me tomo el trabajo de decir que no pretendo fomentar el debate...

No les parece bien que lo diga, bueh, a mí no me parece bien que un culto tenga un puto ejército internacional, y me parece aún peor quedarme calladito y no decir nada. ¿Les gusta su dios? Se lo quedan, no me interesa quitarselos, pero me parece más que importante explicarles lo que los HOMBRES hacen en nombre de TODOS (sí, a mí también me bautizaron). Lamentablemente, yo no soy Stephen King y tengo que usar cualquier medio a mi alcance para difundir mi trabajo, si a eso le sumás que gente de acá me pidió que lo hiciera, ya ves los resultados. Una lástima que por el mero título ya se sientan incómodos.

El creer en Dios no significa necesariamente concurrir a una iglesia, algunos, en mi caso, no nos gusta concurrir o lo hacemos muy debes en cuando, pero aun así creemos y alabamos a Dios pero desde nuestras mentes.

Ademas creo que te estas refiriendo a la iglesia católica. En mi caso, a la iglesia que concurri toda mi vida, solo te bautizan después de los 13 años, cuando sos consciente de lo que conlleva bautizarte y lo que significa. Ademas es una elección personal.

No te enojes Lobito, sabes que me caes bien, pero el tema de religión siempre será un tema difícil de tratar, hay demasiadas creencias, interpretaciones, y reacciones diferentes que jamas podríamos hablar civilizadamente sin que nos alteremos.

[Lord-Derek]

Taberna: una seccion para conversar de CUALQUiER tema.

Ahora on topic: me agarrastes revisando el foro a la madrugada diego, cuando me despierte mañana le pego una leida.

P.D: No lo puedo resitir, los que dicen que no es para debatirlo aca por que es un foro de un juego online, es evidente de que no se pasan mucho (o hace mucho) por el foro, en estos lares se debatio de cosas muy controversiales y otras no tanto. No sean tan cerrados gente, aca tratamos de debatir las cosas lo mas maduramente posible, no nos vamos a matar por hablar de nuestras creencias.

Va a terminar mal , es algo imposible de debatir sin que nos alteremos.

[ClaudiaK]

No sé para qué me tomo el trabajo de decir que no pretendo fomentar el debate...

No les parece bien que lo diga, bueh, a mí no me parece bien que un culto tenga un puto ejército internacional, y me parece aún peor quedarme calladito y no decir nada. ¿Les gusta su dios? Se lo quedan, no me interesa quitarselos, pero me parece más que importante explicarles lo que los HOMBRES hacen en nombre de TODOS (sí, a mí también me bautizaron). Lamentablemente, yo no soy Stephen King y tengo que usar cualquier medio a mi alcance para difundir mi trabajo, si a eso le sumás que gente de acá me pidió que lo hiciera, ya ves los resultados. Una lástima que por el mero título ya se sientan incómodos.

Entiendo tu postura respecto de la religión, aunque no la comparto. Bueno, no en parte.
Cada cual tiene su creencia.
Aunque no sea tu intención la de generar un debate, sabés que hay temas que con solo nombrarlos generan no solo debates, sino hasta grandes discusiones (por no decir que hasta guerras).
Personalmente, creo que cada uno debe elegir que lo quiere, lo que cree; y acorde a eso defenderlo.
No se cuestiona tu trabajo, se cuestiona un tema de fé.

[MalditoLobo]

El creer en Dios no significa necesariamente concurrir a una iglesia, algunos, en mi caso, no nos gusta concurrir o lo hacemos muy debes en cuando, pero aun así creemos y alabamos a Dios pero desde nuestras mentes.

Ademas creo que te estas refiriendo a la iglesia católica. En mi caso, a la iglesia que concurri toda mi vida, solo te bautizan después de los 13 años, cuando sos consciente de lo que conlleva bautizarte y lo que significa. Ademas es una elección personal.

No te enojes Lobito, sabes que me caes bien, pero el tema de religión siempre será un tema difícil de tratar, hay demasiadas creencias, interpretaciones, y reacciones diferentes que jamas podríamos hablar civilizadamente sin que nos alteremos.

Está bien, ya se me pasó el ataque :P

Pasa que hay que estar en mi lugar, por un libro de ficción ya me amenazaron de muerte más de una vez -.- no es que me los tome en serio, pero quedé cabreado de entonces :P

Igual, el libro explica otras cosas. Pregunté a 30 personas si estaban al tanto del ejército internacional y nadie sabía, a mí me urge divulgar esas cosas. Si quieren alabar a alguien, no te voy a decir que lo entiendo, pero tampoco entiendo la física cuántica y no por eso la insulto :P

Y sí, ya sé que es un tema delicado para tratar (de hecho explico por qué es difícil de tratar xD) pero después de todo lo que pasó, me sentiría un criminal si no lo expongo. Igual, por lo que decís, no creo que te resulte ofensivo nada de lo que dice ahí :)

Beso, Fer.

[_Eorn_]

Igual creo que lo bajare, vengo 3 años escuchando a Net sobre las conspiraciones, que me hace leer otro poco mas xP

[Jerjes_I]

Esto es mi pensamiento nadie esta obligado a leerme,

en lo siguiente nada mas sigo el patron de todos los libros sagrados,mensajeros demas divinidades que se supone han dicho una verdad

-------------------------------------------------------------------------------
Todo lo que no esta dentro de lo que dicta un Dios, no existe, = ciencias
Todo lo que no esta dentro de lo que dicta la humanida,no existe = lesa humanidad
Todo lo que no esta dentro de lo que dicta los nuestros , no existe = enemigos
Todo lo que no esta dentro de lo que yo diga , no existe. = tu

Las Ciencias, La lesa Humanidad, Los enemigos y tu no existimos, esto es lo que nos enseñan todas las religiones de todos el mundo,


"FE" es creer en lo que no vemos,
"NEGACION" es no creer en lo que vemos,

-¿ porque he de seguir un dios que segun un libro que me dice de principio a fin que si no acepto sus condiciones negara mi existencia?

Yo ACEPTO mi existencia, Tu aceptas mi existencia, los demas aceptan mi existencia, ---->apàrtir de aca lo demas es negarme a mi mismo

edito:

descargando lobo, ansioso por leer tu ensayo

[nedax]

coincido con vos y leeria el libro pero ni ganas de leer, hace 2 años mi hermano me regalo el primer libro de señor de los anillos(y eso que soy fanatico) y todavia no llego a la mitad xD.

jajajaja a mi me pasa lo mismo... hace tiempo q deje d leer como si fuera una rutina, era muy cansador y tedioso...
pero tengo muchas ganas d leer ese ensayo... saltima q no se pueda leer entero y gratis :/

[MalditoLobo]

jajajaja a mi me pasa lo mismo... hace tiempo q deje d leer como si fuera una rutina, era muy cansador y tedioso...
pero tengo muchas ganas d leer ese ensayo... saltima q no se pueda leer entero y gratis :/

O.o?

Sí se puede!!!

Click en la flecha verde a la derecha donde dice "descarga este libro gratuitamente". Te baja el PDF completo y sin cobrar un centavo.

[durtash]

Descargando y ansioso de leerlo, seguro interesante pero mejor comento cuando lo lea :p

[m4cgregor]

jeje... ahi lo bajé para leerlo.

Mientras les dejo una imagen, y una canción que hice hace un tiempo...

http://lh5.ggpht.com/_ZhBJXYbd61w/SDGrgS7agxI/AAAAAAAAAZ4/Gg7q0slWH1U/s800/su_otra_mejilla.jpg

Su otra mejilla es de fuego

Diluvio nuclear, Genocidio divino
El fuego sagrado en las manos
Del mono asesino
El infierno está en la isla
Que no figura en los mapas de la ley
El infierno es capucha y tortura
Alambre y rehén

Su otra mejilla es de fuego
Su temor eterno
No hay justicia ni hay perdón
Para el que vive tan lejos

Conflicto final
Guión primitivo
Los pálidos amos del miedo
No esperan castigo
El infierno está en el libro
Que escribe absurdas promesas de papel
El infierno es un muro que alzándose sigue
Alzándose…

Su otra mejilla es de fuego
Su temor eterno
No hay justicia ni hay perdón
Para el que vive tan lejos

[nedax]

O.o?

Sí se puede!!!

Click en la flecha verde a la derecha donde dice "descarga este libro gratuitamente". Te baja el PDF completo y sin cobrar un centavo.

lo q me pasa es q me aparece como si fuera solamente un icono sin ninguna accion en especial, osea, puedo hacer click ahi pero no me da bola... hasta creo q me deja sellecionar la oracion "descargar gratuitamente"
pero me fijo una vez mas :)

[MalditoLobo]

@nedax: fijate que el navegador no te esté bloqueando la descarga.

@Luca: jeje, gracias por la imagen, ya pedí que cuando me entierren metan mi bajo conmigo así hacemos dúo en el más allá (o en el más acá, quien sabe :P)

[nedax]

@nedax: fijate que el navegador no te esté bloqueando la descarga.

@Luca: jeje, gracias por la imagen, ya pedí que cuando me entierren metan mi bajo conmigo así hacemos dúo en el más allá (o en el más acá, quien sabe :P)

ahi lo abri con firefox y me dio bola xD
gracias

[sobis]

=0

ya descargado para cuando me levante(si todabia no me fui a dormir) empezare a leerlo:)

[m4cgregor]

@Luca: jeje, gracias por la imagen, ya pedí que cuando me entierren metan mi bajo conmigo así hacemos dúo en el más allá (o en el más acá, quien sabe :P)

De nada che :D

No hay apuro para el dúo ... jeje

Ya me lei la primer parte*, muy buena... ahi empiezo el "como"


*si, leo MUY rápido...

[Valsulit]

NOTA: Este thread no tiene ánimos ofensivos ni de debate. Seamos respetuosos :)

NOTA 2: "Dios" es un término generico para referirse a una entidad, como por ejemplo Zeus o Thor, no hace falta que me tiroteen, ¿vale? Gracias.

Mi lengua, aparte de maldita, es larga. Así, más de una vez dije que podía probar que el dios de los cristianos no existe... y así me fue. Propuestas, insultos, amenazas*... todos reclamaban que pruebe ya que puedo. Bueh, no me hice rogar mucho.

Hace unas horas terminé de compilar todo el trabajo en un sólo texto. Teología de la Miseria es el título. Es un ensayo socio histórico que muestra por qué las religiones monoteístas deben ser tomados por el estado como mitología. Amén de esto, explica las herramientas de control social que han utilizado los cultos desde la antigüedad para consolidar su poder así como los modos en que los utilizan hoy en día. Algunas de las cosas descubiertas son escalofriantes, como el ejército internacional del Vaticano.

Pueden descargarlo desde acá:

http://www.bubok.es/libro/detalles/170644/Teologia-de-la-Miseria

Si alguien tiene alguna consulta que hacerme, o me debe amenazas de muerte pueden utilizar mi blog (http://www.unamaldicion.com.ar/2010/03/teologia-de-la-miseria.html), por favor, acá mantengamos la paz. Gracias.

*Nadie de acá ni por este medio, los que firmaron al menos. Los insultos y amenazas anónimos que me dejaron por otros lados ni me los tomo en serio.

EDIT: Edité para evitar inconvenientes, algunas de las cosas señaladas por otros miembros de la comunidad me parecieron justas, aunque mantengo mi punto, y por eso realicé uno o dos cambios en este post.

Ya te estaba yo echando de menos, amigo Diego.

Veamos, aún no he leído tu ensayo (ahora mismo preparo la descarga y lectura) pero te voy a dar mi punto de vista de porqué Dios sí "existe". Creo que quizás tenga algo que ver con lo que nos propones.

La existencia de Dios para muchos ha sido un objeto de búsqueda o de refutación científica, empírica, observable o palpable. Han pretendido buscar un fenómeno como indicio de un noúmeno (http://es.wikipedia.org/wiki/No%C3%BAmeno).
Muchos de sus defensores han buscado una representación fenoménica para mostrarlo: una zarza ardiente, un animal, luz o cualquier otro fenómeno (plagas de animales, pestes) y hasta una "encarnación" (el propio Jesús). Eso es una forma de explicación bien limitante, orientada a una explicación escasa y directa para quién no quiere comerse mucho la cabeza.

Les animo a que no nos quedemos ahí. Eso no puede dar lugar a ninguna discusión fructífera. Si se fijaron los grandes padres teólogos dedicaron vidas enteras a discutir sobre su existencia, no en el plano físico, sino como cuestión de metafísica, como mera idea. Ahí es donde consiguieron "ganar la partida"... y no me estoy circunscribiendo únicamente al cristianismo.

Desde ya sé que este post va a quedar bien largo, pido disculpas por ello, pero no quiero exponer esto sin aprovechar el método platónico de las preguntas socráticas (http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_socr%C3%A1tico). A dialogar.

¿Bajo qué premisas admitirían ustedes la existencia de algo? ¿Sólo por que lo puedan ver con sus ojos, sólo por tocarlo con sus manos, por oirlo quizás, porque alguien se lo ha contado?
Nadie a visto al VALOR, ni lo ha tocado, pero sí hemos visto personas valerosas o a cobardes con falta de él. Igual todos "sabemos" que el VALOR existe en nuestro mundo.
¿Qué decir de la idea de JUSTICIA (no confundir con legalidad o con un régimen jurídico bajo un texto articulado)? ¿Y de la HONRADEZ? ... claro, claro, nadie ve todo eso pero nos gusta saber que existe.

Bien, ahora me estarán diciendo que todo a lo que me refiero son categorías éticas sujetas a un sistema de valores moral que muchas veces viene "impuesto" por una idea religiosa, vaaaaale. Pero no dejen de tener en mente ya de lo que hemos hablado. Hay cosas que EXISTEN y no se ven, tocan, oyen o se perciben bajo ningún fenómeno que las manifieste. Hasta aquí bien, no?

Seguro que sus objeciones vienen dadas porque me refiero a cuestiones éticas sujetas a la subjetividad humana. Dejemos los valores, pasemos a algo no ético, a algo más aséptico, objetibable y científico. ¿Alguno vió alguna vez andar por ahí a las Matemáticas? ¿a los números pares, a las raíces cuadradas, a las ecuaciones diofánticas?... cualquier tipo de conocimiento organizado y práctico que uso directo y explicación evidente sobre las cosas. No, ¿verdad? Bien, pues a ver quién puede negar la existencia de todo esto. La utilidad de muchas ideas matemáticas es innegable y su aplicación práctica en el mundo real más que evidente.

Pero ya sé, me están diciendo que eso es una mera construcción humana, que si llegase un extraterrestre al mundo no tendría forma de corroborar nuestro artificio de ideas que son las verdades matemáticas. De todas formas eso no quita que EXISTAN y produzcan resultados reales en nuestro mundo.

Vamos más allá, dejemos el conocimiento abstracto. ¿Qué les parece la cristalografía, por ejemplo? existe como idea, como conocimiento y como hecho. Los minerales van a configurarse según una forma concreta en el mundo, estemos nosotros o los hombrecillos verdes llegados de Raticulín. Esas formas están más que estudiadas y las hemos organizado en unas ideas que funcionan y explican la mar de bien el mundo. Y las podemos dominar para nuestro beneficio, produciendo cosas prácticas ahora sí palpables.

Pero no quiero desviarme de las ideas de invención humana, dejemos a los fríos cristales. Las matemáticas parece como muy frías también, poco humanas. Les voy a proponer algo palpable: el dinero. El dinero es real ¿verdad? Todos tenemos varios pesos, dólares o euros en el bolsillo, los podemos tocar y con ellos podemos "hacer" cosas en este mundo. Bien. Hoy la sofisticación de LA IDEA DEL DINERO ha llegado a hacer que el dinero sea no más que un impulso eléctrico en unos biestables, dentro de unos chips de los ordenadores de los bancos, que cuando se apagan... desaparecen en la nada. Sólo el 20% del dinero del mundo existe en forma de monedas y billetes (es más, antes la moneda tenía un valor real como objeto, como material; ahora los billetes son sólo papel que "representan" a la idea de un valor material en calidad de dinero); el resto son 0's y 1's en los bancos.

Así pues, el dinero es sólo una idea, pero es taaaaan real que condiciona la vida de las personas. Una idea por la que muchos se esfuerzan, luchan y se matan; una idea que mueve el mundo. El dinero es tan real como el pájaro posado en tu ventana o como ese trozo de pan que comes cada día. Y el dinero, recuerden, es sólo una idea... pero ¡¡qué ideaza!!

Dios existe desde el punto de vista que su mera idea mueve al hombre y produce efectos y fenómenos palpables. El creyente con su fe consigue superar el cáncer al ver su sistema inmunitario reforzado por su estado de ánimo, el palestino suicida muere en un autobús masacrando a gente que no volverá a ver la luz del sol, la historia está jalonada de hechos que han configurado a la humanidad sólo por defender una idea de la idea de Dios; todos los libros de historia cuentan Guerra Santas, Cruzadas, Inquisiciones... que han modificado el curso de la Historia ¿no bastan estos fenómenos sensibles en el mundo real como representación del noúmeno, de la idea de Dios?

No sé si existirá Dios como ser con barba blanca sentado en una nube que observa y dirige los designios del hombre, no me interesa, lo que sí sé es que la idea de Dios sí existe, y es muy real y tiene efectos y consecuencias muy fuertes en el mundo sensible, en la realidad objetiva y palpable que vivimos cada día.

Ese Dios, el que es capaz de movilizar al hombre, sí existe. Yo, al menos, lo tengo en cuenta. Y considero una osadía (o hasta una temeridad) ignorarlo.

Lobo argüirá que es una invención humana. En eso puede que le dé la razón, ahí no me voy a meter, pero el hecho es que como invención EXISTE. Y como invención en millones de mentes humanas es una existencia muy fuerte la suya. Tanto para los que le sostienen como para los que no, piensan en él, la dan valor, aunque sólo sea en negativo.

El anarquismo nos propondrá la "eliminación" de Dios através de la eliminación de su idea (es la única manera, obvio) y que eso se logrará con una correcta educación y una "reorganización" social o cómo sea. Sin embargo, como ya discutimos en otro hilo creo que eso no va a ser posible. La idea del misticismo, la idea de ser propensos a la idea de un Dios es algo que considero inmanente a la naturaleza propia del ser humano.
No me interesa en este momento los mecanismos bajo los que esto se produce (leftator ya puso algo interesante), lo que me importa es que SIEMPRE a lo largo y ancho de la historia del mundo el ser humano en todos los rincones del planeta "ha creado dioses".

Quizás Dios no sea como la cristalización de los minerales, que siempre va a estar ahí aunque no esté el hombre, quizás Dios sea parte exclusiva del ser humano, para el caso es lo de menos, para mí lo más importante es que mientras exista el hombre existirá Dios.

Una cuestión que me parece realmente interesante es... ¿qué hacemos con él?


Larga vida a Platón y a su mundo de ideas.
Abajo el barbarismo reduccionista del cientificismo empírico.
Más filosofía menos ideales baratos.

PD. pido disculpas si alguien se sintió ofendido, es sólo una forma rápida de expresar mi visión del asunto. También por si resultó complicado de entender, no sé si logré expresarme bien.

Saludos a todos

[MalditoLobo]

@Valsu

Unas cosas...

1-A un anarquista antimonetarista le venís a hablar del valor del dinero vos también xD

2-De anarquismo no va este libro.

3-Hubiera estado bueno que hicieras tu exposición después de leerlo, porque al hacerlo antes

4-No hablás de nada que tenga relación con lo tratado, que es historia por un lado y análisis social por el otro. De filosofico esto tiene sólo el estar inspirado por simpatía a la verdad.

5-La religión es un tema tabú y esto debe cambiar en orden de ¡eliminar un ejército internacional funcional al Vaticano! Que es lo que más me interesa. Si pudiera les haría devolverme todas esas horas de fin de semana que me robaron en la jodida catequesis mientras me decían mentiras. Bueh, me vengué en la comunión cuando me puse masticar la hostia, pero mis horas aún me las deben.

6-Insisto, este thread no es para debatir.

7-[CENSURADO PARA QUE NO ME BANEEN ¬¬].

[Valsulit]

@Valsu

Unas cosas...

1-A un anarquista antimonetarista le venís a hablar del valor del dinero vos también xD

2-De anarquismo no va este libro.

3-Hubiera estado bueno que hicieras tu exposición después de leerlo, porque al hacerlo antes

4-No hablás de nada que tenga relación con lo tratado, que es historia por un lado y análisis social por el otro. De filosofico esto tiene sólo el estar inspirado por simpatía a la verdad.

5-La religión es un tema tabú y esto debe cambiar en orden de ¡eliminar un ejército internacional funcional al Vaticano! Que es lo que más me interesa. Si pudiera les haría devolverme todas esas horas de fin de semana que me robaron en la jodida catequesis mientras me decían mentiras. Bueh, me vengué en la comunión cuando me puse masticar la hostia, pero mis horas aún me las deben.

6-Insisto, este thread no es para debatir.

7-[CENSURADO PARA QUE NO ME BANEEN ¬¬].

Todo perfecto, Lobo. Sólo quería exponer mi punto de vista, que muchos debaten sobre su existencia, algo que me parece un tanto "insustancial".

Como te decía, lo que considero más importante es ... ¿qué hacer con él? ... entonces me gustará tu libro. Otra cosa distinta es que tenga las mismas ideas.

Aún sin leerlo, enhorabuena, todo esfuerzo y trabajo debe ser recompensado, al menos con el reconocimiento.

Saludos.

[MalditoLobo]

Todo perfecto, Lobo. Sólo quería exponer mi punto de vista, que muchos debaten sobre su existencia, algo que me parece un tanto "insustancial".

Como te decía, lo que considero más importante es ... ¿qué hacer con él? ... entonces me gustará tu libro. Otra cosa distinta es que tenga las mismas ideas.

Aún sin leerlo, enhorabuena, todo esfuerzo y trabajo debe ser recompensado, al menos con el reconocimiento.

Saludos.

Pues eso lo dejaré para cuando escriba sobre el Opus Dei que algún rincón hago para eso.

Gracias por el post :)

[nedax]

texto texto

tenes razon, asi es como pienso yo, nada mas q no tengo una religion, soy agnostico...

pero estuvo muy bueno lo q pusiste.

lo unico, prefiero una hipotesis basada en años d ensayo y error antes q un tipo q saca sus propias conclusiones d la vida, y d cosas q ni siquiera puede ver... hacer eso es como apuntarle a alguien con un arma mientras tenes los ojos cerrados.

pero igual admiro a filosofos como sartré (creo q se llamaba asi...) q habla d la libertad del hombre y como esta se ve condicionada en el entorno en el q vive (sociedad)...


pd: igual algo q SIEMPRE voy a defender es al tipo q se va al otro lado del mundo a ayudar porq su religion habla d eso...
hace unos años yo conoci un tano q era catequista, el habia estado en costa de marfil ayudando en un hospital, hasta q le dijeron q se tenia q hacer una operacion muy importante (ni me acuerdo porque era xD). resulta, q el la remo y siguio viviendo en costa de marfil hasta q esa operacion fue urgente... el mismo dia q viajo a italia, cerraron los aeropuertos gracias al golpe d estado q se estaba gestando...
en fin, el arriesgo su vida para ayudar a otras personas, me pueden decir q la iglesia es una mierda (yo creo eso), pero no me pueden decir q no hay gente dentro d ella q se rompe el culo para q todos puedan vivir (aunque sea) dignamente...

[Valkasar]

si te digo que no promete te miento. ya lo decargo.

por cierto, sentite orguyoso, me revienta leer en la pc :p soo lo he echo con las novelas de blizzard y sueña conmigo :D

[Berel]

No voy a hablar de el libro, solo voy a hablar de Dios.

Creo que el problema está mirar siempre a las cúpulas, y creer que la base es un "ejercito" de seres que tienen la cabeza lavada y que respoden a la cúpula sin pensar.

La mayoría de los argentinos cree en la existencia de Dios, muchos de esos descreen de la cúpula eclesiastica, que varias veces demostró ir encontra de lo que pregona, pero creen en los curas que están junto a la gente (que aunque no los conozocamos existen). Otros, de estos creyentes en Dios, descreen de toda institución relacionada con la Iglesia Catolica, porque la creen corrupta en su totalidad. Pero mas allá de las instituciones que se declaran como representantes de Dios, y por mas que no nos guste, la realidad es que la mayoría cree en Dios.

A veces, cuando escucho a los Ateos, en la mayoría, encuetro la misma intolerancia inquisidora de menospreciar al que no cree* lo mismo que uno. Yo creo en Dios, y soy Católico, pero católico de la Base, de los que verdaderamente trabajan por lo que creen. Estoy en contra de la aristocracia catolica, que es igual que cualquier aristocracia. Pero la existencia de esa aristocracia no cambia mi creencia. En cualquier grupo humano existe esa aristocracia que siempre patea en contra. Muchas veces, por mi creencia, soy objeto de burlas, de acusaciones de intolerancia y totalitarismo. Con el mismo odio con que los fanaticos religiosos intentan desacreditar a un ateo.

*Como nadie puede mostrar la existencia de Dios, se CREE que Dios existe. de la misma manera no se puede demostrar que Dios no exista, por lo tanto se CREE que Dios no existe. Es todo cuestion de FE :D

PD: No creo que a Jesus le moleste que lo mastiques, si le molestara no habría usado el pan para transmutarlo(metafisicamente hablando) en su cuerpo, habría usa un cigarillo para transmutarse. :P

[mjc_de_flores]

Cuándo tenga tiempo supongo que leeré el libro. Yo, desde mi ignorancia, voy a decir una sola cosa sobre el tema: millones de personas murieron en la 2da guerra mundial por ser judíos, se extinguió casi a un pueblo por ser de otra religión (aunque Hitler argumentaba otra cosa, relacionada con plata, propiedades, etc. resentimientos que tenía de chico), se persiguió mucha gente por no ser cristianos o no creer en nada y se los mató. Entonces de qué sirve la religión? o de qué sirve que exista un Dios? si por él murió mucha gente...

Lo mismo con los sacrificios a los dioses. En mi opinión si una persona murió, con sólo una, me alcanza para decir que es malo. Igualmente hay que separar Dios, de las religiones, pero yo no estoy con ninguna de las 2.


Saludos

[MalditoLobo]

@Berel: si sos católico te sugiero leer el libro para que veas lo que hacen en TU nombre. De todas formas, y ya por enésima vez, nunca fue la intención de este thread generar debate.

@MJC: Gracias :)

[climene]

Diego sabe mi postura: yo creo, pero no en la iglesia de los hombres.

De hecho, siempre he pensado a algunas de las formas de creencias antiguas mucho más naturales, más correctas que las religiones monoteístas. Muchas veces me verán hablar en término plural (dioses/diosas) porque le tengo mucho respeto a antiguas figuras, como la Pachamama latinoamericana, Isis y Bastet Egipcias, Inanna Sumeria, e incluso encontrarían un pequeño altar a Hestia, que protege los hogares (y que desde el sábado debo volver a armar u.u)

Diego, lo leeré, pero no hoy ni en estos días, sé que entiendes el por qué. Y sé que entenderás que no lo viralice como hice con el anterior, pero en estos momentos, en que dos organizaciones ligadas a la iglesia (Hogar de Cristo y Un Techo para Chile/mi País) están movilizando jóvenes, recibiendo donaciones (y separando las estúpideces que algunos donan ¬¬ ¿quien cresta dona un traje de baño o un vestido de fiesta para una familia damnificada?) y levantando las primeras mediaguas (http://es.wikipedia.org/wiki/Mediagua)para que la gente tenga un techo... bueno, tú sabes que no están las condiciones para que mis compatriotas lean un texto así...

Pero ya sabes mi opinión... ¡grande Diego! groso, sigue así, sabes que estaré aquí apoyándote...

Y no te vuelvas a desaparecer... mira que un terremoto tenga que venir para que te conectes y poder saber de ti... mal...

[imefisto_foro]

Comentario a priori.

Cuando te enseñan a leer en la escuela o uno mismo va refinando métodos de lectura aparece como forma de disfrutar el texto el ir haciéndose preguntas sobre lo que uno está por leer a partir de la poca info que tiene adelante, así que comento esto sin haber descargado/leído, después editaré.

Me considero hombre de fé. Sin embargo un poco (bastante) decepcionado por la institución como tal.

Apenas leí el título y el primer post lo primero que pensé es que esto se iba a tratar de una suerte de combate ideológico:

En eeeesta esquina, Maldito Lobo, bastante conocido por todos nosotrooooss....quien demostraraaa la inexistencia de dioooss

eeeeen la ooootra, venido desde el maaas allaaaaa: Tomás de Aquino quien dice haber demostrado la existencia de Dios por medios lógicooooos


Después de leer algunos posts, me dio la sensación de que la cosa va por el lado institucional.

En fin, leeré y comentaré. Me gusta contrastar y contrastarme. Gracias Lobo

[Stug]

No exite tal cosa o Ente superior que dirija los designios de los mortales....

En la antigüedad, los "dioses" fueron creados para explicar los fenómenos naturales, malformaciones congéticas o sucesos inexplicables por una vía lógica en la época....

Hoy en día es un baluarte de una especie de secta que no vale para nada, salvo para ganar dinero unos pocos, sino vean el vaticano....

Esa es mi postura

[Delamancha]

Ehm, sugerencia pues...

entonces, el thread deberia llamarse

Sobre el mal uso de Dios.

Y no sobre la inexistencia de Dios, cuestión que desde hace mucho en la historia es imposible probar.

Dos: Si bien tu estudio es histórico y lo siguiente no se refiere a tu trabajo. Quiero hacer un simple comentario: La Ateología es igual que teológica que cualquiera Metafísica o filosofía de vida.

Tres: Dios es una entidad demasiado ambigua. Si bien el catolicismo monopoliza su concepción. Y el Poder, a lo cual vos apuntalas es la que coopta mas visiblemente su uso para legitimar su poder, precisamente. Las clases subalternas tienen su propia versión de Dios, o dicho de otro modo.... el problema no es Dios.... que no tiene ninguna culpa el pobre... Somos nosotros, como bien puntualiza ML.

Cuatro: :drunk: :drunk: :drunk: Pan y vino para el pueblo. wiiiii...........

[Delamancha]

Cinco: El discurso científico racional, es un discurso entre otros. Hace mas de veinte años que la Razón murió. No insistan, que no van a poder desplazar a la religión con eso.

[MalditoLobo]

Cinco: El discurso científico racional, es un discurso entre otros. Hace mas de veinte años que la Razón murió. No insistan, que no van a poder desplazar a la religión con eso.

@Yo no quiero poner nada en lugar de la religión (seh! vacío de poder y que se maten entre ellos ^^ bueh, es mucho pedir, pero soñar es gratis :P)

[Berel]

@Berel: si sos católico te sugiero leer el libro para que veas lo que hacen en TU nombre. De todas formas, y ya por enésima vez, nunca fue la intención de este thread generar debate.

Yo ya tengo bien en claro lo que hace la aristocracia católica. Lee mi firma, ¿vos pensás que no sé que el gople de 1955 fue gestado en gran parte por la cúpula eclesiastica argentina que se juntó con liberales socialistas, comunistas y anarquistas en contra de la voluntad de la mayoría? ¿vos pensás que no sé que las aviones que bombardearon la plaza de mayo, matando a 380 seres humanos, e hiriendo a mas de 2000, tenian pintada una V y una cruz, simbolizando "Cristo Vence"? ¿Vos pensás que no sé que la cúpula eclesiastica junto con los terroristas "católicos" (que despues fueron llamados "Comandos civiles católicos") prendieron fuego la iglesias el mismo día del bombardeo para hecharle la culpa al pueblo? Yo lo tengo bien en claro todo eso y muchas cosas mas... pero te repito no me interezan las Cúpulas de nada... me intereza la gente, la base... y yo te invito a que vayas a recorrer las iglesias de los barrios pobres para que veas todo lo que se hace para el bien de la gente que es la mision de todo cristiano. Muchos cometen el error de creer que la Iglesia Católica es el clero, el clero es una minoría, la iglesia católica son los laicos, el pueblo.

Ojo se que no solo los católicos ayudamos en los barrios. También ayudan los evangelistas, y las agrupaciones políticas de casi cualquier espectro ideológico.

[_JoOkeR]

Yo soy ortodoxo y creo en dios ;)

[Delamancha]

@Yo no quiero poner nada en lugar de la religión (seh! vacío de poder y que se maten entre ellos ^^ bueh, es mucho pedir, pero soñar es gratis :P)

Sabe lo que pasa,

esto es asi. Si bien me falta leer detallamdamente su escrito, te puntualizo ciertas cuestiones que las intuyo por la manera y el "olorcito a".

Uno) No existe la verdad. Vos propones seguramente cierta racionalidad, frente a otra racionalidad. Ninguna es mas válidad que otra. Se trata de una cuestión de poder en definitiva. En la balanza, obviamente, es mas que evidente que el Poder está allá. POr eso te apoyo, apenas sabiendo. POrque la Religión ha sido siempre eso que le acusas. Pero lo que puntualizo es eso. Y que quede claro, que no dejas de luchar por lo que consideras tu verdad. Que está perfecto, pero termina haciendole el juego, a mi entender. Dado que de Ateos se nutre el Teo. O sea, se trata de un combate entre regimenes de verdad diferentes, los cuales generan sus propios parámetros de veracidad. Esto simplemente lo aclaro, porque siempre es bueno recordarlo.

Dos) Sesgo Retrospectivo. Dios y Jesús entre otros entes, y toda la sarta de lideres, o entes o focos de Poder de la religión no se crearon teleológicamente en función al poder (como creo que pretendes insinuar). Eso es un error de interpretación que viene dado de un prejuicio que tiene mucha gente con respecto a cierta omnipotencia del poder que no es tal. O sea, no hay por un lado un Poder Manipulador, Mal Supremo y por otro lado, sujetos vacios manipulados e ignorantes. Sesgo intelectualoide, muy de la escuela de Frankfurt. O sea, unido a lo anterior. Es un Sesgo de Exceso de Racionalidad, la vida tiene otros derroteros mas complejos. Ni el bien ni el mal son tan transparentes. El odio, la reacción ante la barbaridad y la indignación ante los horrores cometidos por la Iglesia y la religión las comparto completamente,.... pero no la forma y sobre todo marcar con ello el terreno de la critica.

Tres) Todo esto no son mas que pensamientos difusos antes de leer tu texto. Ya lo descargue.... mientras lea, comentaré.... pues... con mas fundamento. Aunque, como ya dije, los fundamentos son endebles y relativos a los regimenes de verdad que uno sostiene como tal. Como buen sociólogo que pretendo ser, tengo que respetarlos en cuanto tal.

[MalditoLobo]

Pasa que yo no soy sociólogo, Quijo, soy un escritor con un lado periodista que a veces juega al historiador.

El libro está dividido en 3 partes:

Qué: los orígenes, como nacen las instituciones, de donde viene, de quienes, en función de qué, etc.

Cómo: los métodos que han utilizado para consolidarse.

Para qué: los actuales problemas que enfrenta la sociedad, puntualmente, la ficticia separación entre iglesia y estado.

Antes que nada, esto se trata de hechos. Hechos irrefutables, como la destrucción de las culturas precolombinas, por poner un ejemplo. Eso ya está fuera del ámbito de mí verdad contra la de algún otro.

¿vos pensás que no sé que el gople de 1955 fue gestado en gran parte por la cúpula eclesiastica argentina que se juntó con liberales socialistas, comunistas y anarquistas en contra de la voluntad de la mayoría?

Para el 55 no quedaban anarquistas influyentes en Argentina. No sé de donde sacaste eso, pero es históricamente inexacto. Por otro lado, celebro la solidaridad, no obstante, mi debe es denunciar los verdaderos atropellos que hoy en día se cometen en nombre de todos, comulguen o no con la iglesia; atropellos que pueden terminar, atropellos que afectan a todos, agnósticos, creyentes, ateos.

Por favor, no hablen en base a lo que se les ocurre que yo escribí, sino a lo que de hecho dije. Gracias.

[Miriya_PS]

Negar la existencia de Dios es tan absurdo como afirmarla. Pero por lo que pude leer hasta ahora, el texto de Lobo no va de eso. Quizás prejuzgando el libro por su portada (o mejor dicho sus primeras páginas :p), yo que me considero creyente no lo considero ofensivo, sinó mas bien interesante. Quizás algunas cosas me son conocidas pero me interesa ver de que forma están planteadas. Cuando lo termine quizás pueda escribir alguna valoración mas específica.

Pero divagando un poco en cuanto al tema, yo pienso que el Dios de las religiones masivas no puede existir porque el ser humano es una manojo de contradicciones, y sus Dioses inventados por ellos conforman la suma de las falencias de sus creadores. Peor es aún cuando los hombres dicen obrar en nombre Dios, porque eso los que los convierte en Dioses autoproclamados. El Dios de las religiones institucionales es tan real como el "caballo cilíndrico y sin rozamiento" de los físicos, perfecto para explicar la teoría pero imposible de experimentar en la práctica. El peor error de estas religiones fue siempre mostrar a sus Dioses como una especie de reyes caprichosos, cuyos caprichos son sólo conocidos e interpretados por algunos pocos elegidos, muy convenientemente.
El error está en pensar en Dios como una ser similar a nosotros porque nuestro concepto de Dios debe ser perfecto e infinito, algo inimaginable para un ser humano.

"...Dios es amor" Juan 4:8
Quien diría que es una comparación tan acertada. Tantos actos piadosos y tantas atrocidades se han cometido en nombre del amor (a un país, a una persona, a un Dios, a una idea, etc.). Y eso no niega ni afirma su existencia. Si es que existe el amor puro y verdadero, éste no se enseña, ni se lo explica, ni se conoce por la interpretación de otros. El verdadero amor, como un sentimiento perfecto sólo lo puede conocer nuestra alma, al humanizarlo, al compartirlo, al expresarlo, le imponemos nuestras limitaciones e impercciones humanas. Eso para mi no prueba que el amor no existe, sinó que una cosa es el amor puro y otra sus expresiones humanas. Y esto incluye tanto a las manifestaciones sinceras (aunque siempre imperfectas) como a aquellas que son un engaño creado para otros o para nosotros mismos.

De la misma forma creo que los actos de los hombres no niegan la existencia de Dios, sinó mas bien la afirman de cierta forma. Yo creo que tengo un alma y si es un "espíritu inmortal" o una combinación de reacciones electroquímicas en mi cerebro, me es imposible saberlo con seguridad pero me interesa investigarlo, creer y dudar. Creo que mis acciones, mis pensamientos y mis sentimientos son causa y consecuencia de mi alma. Yo creo en Dios, pero no como el Ser Supremo, Rey Divino o Juez Universal que describen algunas religiones sinó como la idea suprema e inalcanzable de la comunión perfecta de nuestras almas. Y si existe un Dios, entonces son nuestras almas quienes que lo conforman y está en nosotros, y no es un espíritu que flota en el éter, no está en un libro, ni en un ritual, ni en un edificio y no lo voy a conocer a través de las palabras del mas sabio de los Santos o ni del mas erudito de los Ateos. Todas esas cosas, son quizás sólo las pistas que tenemos para buscarlo, sólo para buscarlo pero no para encontrarlo.

[MalditoLobo]

Definitivo, la próxima vez que presente este libro le pongo otro título o, directamente, omito la palabra dios =/

Igual gracias por el comentario, Miri :P

[Delamancha]

Y para contraponerte en algunas cosas, por ahora, te nombro un caso específico, Los Sacerdotes del Tercer Mundo y la Teología de la Liberación.

[Snorlax01]

La cagaste con el titulo del tema en el foro RO definitivamente xD

Otra apreciacion personal es que el foro taberna del RO debe ser libre para debatir cualquier tema ( sin que nos vallamos a lo vulgar a lo porno o a lo "bizarro" :cuac: ) todos los que estamos aqui, compartimos algo comun en el juego, y me parece muy bueno que los "artistas" o "escritores" o "pensadores" que lo juegan den a conocer sus obras.

Lo primero es leer el libro sin duda, "antes de atacar el titulo del tema" reitero la cagaste con el titulo del tema, xD porque el libro es un tema distinto.

Ya voy por el primer capitulo y en titulo del libro esta bien y me lei ya "el QUE", tu libro va mas encaminado a quitarle las bases "mitologicas" a todo lo que tiene montado "el cristianismo" en su establecimiento/institucion principal: la iglesia.

Muy bueno el libro :clapclap:, cuando tenga tiempito lo acabo, me gusta el tema, el libro no trata del Ateismo (para los que ni siquiera lo han descargado), me parece absurdo el Ateismo, ya que es la negacion a la existencia de "algo superior a ti". No entrare mas en detalles de Ateismo, -----este tema NO ES DE ESTO------.

EL TEMA ES DAR A CONOCER EL LIBRO DE EL LOBO.

Reitero la cagaste con el titulo del tema xD

FELICIDADES - seEXITOS ¡¡¡

[MalditoLobo]

La cagaste con el titulo del tema en el foro RO definitivamente xD



Ya me di cuenta xD

Es ese malvado periodista que hay en mí... no usa adjetivos, es objetivo, no afirma sino que condiciona, miente con la verdad, con lo veraz engaña, y para colmo de males pone títulos que llamen la atención xD

Si seré pt >_<

Un fragmento de la conclusión:

Hemos llegado al final, aparcero. Me ha acompañado durante unas cuantas páginas que resumen
el fraude. Sin duda alguna mucho más es lo que puede uno escribir sobre todo esto. La
investigación, cómoda o exhaustiva, es reveladora. Queda a juicio de cada quien decidir hasta qué
punto creer que hay o no una entidad.

[Snorlax01]

Ademas eso que Dios no existe ya lo habia descubierto Homero Simpson (?)

http://www.youtube.com/watch?v=0Or_WltFg1s

xD

Queda a juicio de cada quien decidir hasta qué
punto creer que hay o no una entidad.

Si que lo hay......

Que "los humanos" tomaran este hecho para su propio beneficio, es otra cosa, esto se puede demostrar claramente con todos los errores de muchas religiones no solamente de la catolica.

[Julian_213]

soy un catolico y me "choca" que la iglesia ande comercializando la imagen de cristo y Dios

[Earwin]

Mmm... Ahora veo por qué Diego estaba preocupado porque yo lea su libro... Si esto causó sólo el título, ¿qué causará la lectura?

Sin importarme mi religión, sin importarme si el libro dice que Dios existe o no, YO y sólo YO decido qué creer y qué no. Si tengo ganas de creer que Dios existe, bien, así lo hago. Si no tengo ganas de creerlo, pues bien, no creo. Cada uno decide qué creer y qué no, a quién (o qué) hacerle culto y a quién o qué no.

Soy cristiana y fui bautizada y sí, creo en mi Dios, que para algo está. Sin embargo el mundo de los HOMBRES (como bien explicó en un post Diego) es muy distinto. Lo que no me gusta de mi religión, por ejemplo, es que reciban dinero por ejercer su vocación. Debería ser netamente espiritual, y no lo es. Y acá Lobo bien se molestó en mostrarnos a todos que descubrió que el Vaticano tiene un ejército internacional... Es una contradicción, ya que según el cristianismo y la Biblia, la guerra no es la solución, matar es un pecado y mandar a matar también -recordemos los 10 mandamientos-, levantar falso testimonio es un pecado, y muchas otras cosas más son consideradas pecado. Pongo como ejemplo estos dos mandamientos: "No matarás" "No levantarás falso testimonio"... Sin embargo, muchos hombres en este mundo lo hacen, creyentes o no.
Ahora bien. Está el Vaticano, que se basa (o debería, mejor dicho) en la Biblia, los mandamientos y las creencias católicas... Y si es así, ¿por qué su banco es uno de los más ricos del mundo? ¿Por qué tienen un ejército? ¿Por qué la jerarquía y el gasto de dinero? ¿No fue Jesús un carpintero pobre? No hubo tantos hombres como San Francisco, por ejemplo, que enseñaron a vivir en la pobreza y el apoyo al prójimo?

Yo creo en mi Dios, pero no en la Iglesia que dice representarlo. Yo decido qué creer y nadie me va a convencer de otra cosa. Es un asunto completamente espiritual, que concierne sólamente a cada uno con su alma.
Yo creo esto. Si alguien cree otra cosa, que lo haga.

Leí también que Miriya dijo que es más bien interesante para leer el libro. Yo pienso lo mismo. Es interesante enterarse de ciertas cosas. Si sos una persona fuerte y con convicciones bien marcadas, no vas a creer otra cosa porque la leas.

Bien explicó Diego que no busca hacernos creer otra cosa, sino mostrarnos lo que él descubrió. Se siente con el deber de contarnos ciertas cosas que otras personas -indebidas- se esmeran en esconder por su propio interés. Y yo, apoyo a Diego en su tarea.

Ojalá hubiera tanta gente buena en este mundo como él.
Más allá de lo que él elija creer o no, que a mí no debe interesarme, porque es solamente SU elección.

Muchos éxitos, Lobito!

Saludos, Earwin.

[MalditoLobo]

Gracias, Ear :)

Pero yo no soy bueno, eh?

Yo soy, en orden de insultos:

-Hijo de puta
-Blasfemo
-Hereje (no es insulto :P)
-Mentiroso
-Difamador
-Corruptor
-Ignorante
-Carne-de-infierno
-Rata de mierda
-Anticristiano
-Un resentido que odia a dios
-Hijo de la hiena (creo que por "hiena" se refieren al camarada diablo)
-Antiargentino (esto sí soy)
-Basura
-Terrible pelotudo
-Calumniador
-Satán
-Una pobre oveja descarriada (lo admito, esta sí me ofendió)
-Colaborador de Satán
-Payaso con mucho tiempo libre (payaso sí, pero tiempo no me sobra)
-Poseído por Satán
-Anticristo
-Doy asco.
-Soy la peor mugre de la tierra

Esto me lo han dicho en menos de 24 horas :D

(Hasta ahora no me llegó ninguna puteada de acá, doy gracias a la comunidad por su madurez :) )

[_Eorn_]

Te falto lobito cochino xD (?) (es broma)
Perdon, no me pude resistir :angel2:

[LoneSword]

Llegué antes de que cerrara el thread!!! (gracias Kailer!).

Todavía no lo termino de leer, pero me veo oabligado a repetir la crítica de algunos post anteriores como los de Snor, Quijote e Inek: el título del thread está mal puesto, y si no buscabas generar un debate acá, la pifiaste.

Por lo que veo, el libro trata más de los usos y malos usos de una jerarquía, una estructura, una institución y un Dios más que de la existencia o inexistencia del mismo. Porque, si vamos a los bifes, como dijo bien Miri negar absolutamente la existencia de una entidad superior es tan caprichoso como afirmarla más allá de toda duda.

Vos conocés mi postura, Diego. Y sabés cuánto me gustaría discutir de esto, pero será cuando me termine tu libro (poco tiempo) y en otro lado, tal vez en el Diván. Por ahora, sólo puedo felicitarte por llevarlo a cabo, desearte lo mejor en la difusión, y viralizarlo todo lo que pueda. Después de todo, me interesa que esto se sepa, como a todo católico autoconsciente de sus errores.

[theotherhiveking]

Yo soy, en orden de insultos:

-Hijo de puta

Ni idea.
-Blasfemo pff.
-Hereje (no es insulto :P)Cierto, no es un insulto.
-MentirosoNi idea, a mi lo que dices me parece que no esta enrevesado para sacarte conclusiones de la manga asi por que si.
-Difamador¿De quien? Solo se comenta la naturaleza humana, no jodan..
-CorruptorUn cristiano? La ironia! Pero si esa religion entera es una mutation de la religiones propias de oriente y de la mezcla con el paganismo! Corruptor.. JAJJAJAJ!
-IgnorantePuedes o no tener razón, pero ignorante no.
-Carne-de-infiernoChan.
-Rata de mierdaA mi tampoco me gustan los roedores :cuac:.
-Anticristiano-Un resentido que odia a dios.Resentido no se-
-Hijo de la hiena (creo que por "hiena" se refieren al camarada diablo)Con orgullo, lucifer practicamente representa todo lo que admiras, estoy seguro.
-Antiargentino (esto sí soy)Nah, suena muy Nacionalista eso. Anarquista.
-BasuraSi se refiere a la de materia organica lo mismo si te trituramos sirves para abonar :cuac::cuac::cuac:
-Terrible pelotudoNo estoy al tanto del tamaño de tus gonadas(?)
-CalumniadorEso implica que les acusas de cosas falsas.. como no tengo ni idea de si es verdad o no, no puedo comentar.
-SatánCon dos terribles gonadas(?).
-Una pobre oveja descarriada.Esa si fue dura.. por lo menos lo de descarriada lo hace menos ofensivo.
-Colaborador de SatánDale.

-Poseído por SatánEso de poseer lo veo mas propio del otro, pero bueno.
-AnticristoDiego va a acabar con el orden establecido? Entonces.. si diego es el hijo de satan... Satan es Bakunin!
-Doy asco.Aseate mas(?)
-Soy la peor mugre de la tierraAseate mas aun(?)

Esto me lo han dicho en menos de 24 horas :D

(Hasta ahora no me llegó ninguna puteada de acá, doy gracias a la comunidad por su madurez :) )
Bueno, aca traigo mis comentarios estupidos, aun estoy leyendo el libro, y me hechan de la pc, asi que comento mañana.[/QUOTE]

[m4cgregor]

Yo decido qué creer y nadie me va a convencer de otra cosa. Es un asunto completamente espiritual, que concierne sólamente a cada uno con su alma.
Yo creo esto. Si alguien cree otra cosa, que lo haga.

¿ Tendrá que ver con que tuviste una educación religiosa desde chiquita ?

¿ Tuviste realmente opción de decidir ?

¿ Si tus viejos hubieran sido budistas, en que creerías ?

Unas preguntitas nomás...

[LoneSword]

¿ Tendrá que ver con que tuviste una educación religiosa desde chiquita ?

¿ Tuviste realmente opción de decidir ?

¿ Si tus viejos hubieran sido budistas, en que creerías ?

Unas preguntitas nomás...

De hecho, está diciendo lo mismo que Lobo. Es un principio de la libertad más absoluta (que ciertas ideologías, incluso libertarias no comparten) la autodeterminación de la propia espiritualidad. Yo mismo sostengo eso, desde mi sitio: la ley. Si querés adorar al dios cocodrilo y dedicarle orgías diarias, siempre que no jodas a nadie, dale para adelante. ¿Querés ser un cristiano de esos ásperos, que se flagela y llora por lo malo que es? Lo siento por vos, lo máximo que puedo decir. ¿Querés no creer en nada? Dale. El problema está precisamente cuando querés hacer tus orgías públicas, tus latigazos culposos generalizados, o tu ideología atea norma general impuesta: ahí te pongo un parate. Si te metés en la órbita de los demás, ya me jode.

Desgraciadamente, el laicisismo no siempre ha sido ni es regla general en las políticas de Estado; así como la moderación en la influencia que se ejerce sobre el pueblo no es la cualidad principal entre la cúpula del credo dominante en la Argentina. Ahí está, a mi entender, el problema.

[_Eorn_]

¿ Tendrá que ver con que tuviste una educación religiosa desde chiquita ?

¿ Tuviste realmente opción de decidir ?

¿ Si tus viejos hubieran sido budistas, en que creerías ?

Unas preguntitas nomás...

Se que no me o preguntaste a mi, pero me dieron ganas de responder =P

Si, mis papas eran muy religiosos (evangélicos, no católicos) cuando era pequeña, así que fuimos criadas como a ellos les pareció mejor criarnos, lo cual les agradesco. Si bien sufrimos un poco por las burlas o las cosas que se dicen por ahi, mas siendo niños siempre hai uno que otra cosa que te dicen.

Yo personamente creo que si, a la edad de 13 años deje de concurrir a la iglesia, y nunca me obligaron a volver.
Creo que como muchos vivimos una etapa en la que dudamos, el si creer o no creer. Algunos optan por no creer mas, como es el caso de mi novio, Net. El fue criado con las creencias católicas, pero sin embargo hoy en día no creen en nadie ni en nada. Y creo que nadie puede hacerlo cambiar de opinion a menos que el quiera cambiar.

En mi caso, yo decidi seguir creyendo, no necesite que nadie me hable para obligarme a creer o no, por que es algo que me irrita, por mas que crea, no me gusta que me sermoneen.

Si mis viejos hubieran sido budista, creería en buda. xD Pero Ojo! El budismo no es una religión es un estilo de vida. Si te lee un budista te va a querer matar.
El budismo no cree en dioses, asi que admito que me siento bastante atraido por el budismo, conparto ideas. Pero eso no me hace budista xP


25931
No, no lei el texto, pero creo averlo dicho que no lo lei, pero lamentablemente el titulo te hace creer otra cosa, i no pude evitar comentar.
Cuando van a poner para que los karma negativos se firmen automaticamente? u-u

[Julian_213]

anoche no mas platicabamos con unos amigos sobre la existencia de Diosy un amigo cree que Dios es como el Homre imaginario de los hombres adultos xD

[MalditoLobo]

Sí... la pifié con el título del thread... me cebé tanto que no me puse a pensar lo que podría generar. Mea culpa.

Aprovecho para comentar varias cosas.

1- No te salvás Lones, esto lo vamos a debatir largo y tendido xD para eso hay diván ;)

2- Si bien en la lectura del ensayo se nota y mucho mi ateísmo dada, más que nada, la forma, es lo lógico, porque un ensayo incluye subjetividad. Lo que no hay es dictamen donde pretenda que el ateísmo es lo único válido (de hecho en la conclusión yo mismo admito la posibilidad de que algo exista, aunque no lo identifico con una divinidad sino que lo dejo en "algo").

3- Los mecanismos de asimilación están explicados en la segunda parte del trabajo, en el cómo, puntualmente en los puntos infierno, catecismo y cultura popular.

4- Ya añado lo de cochino, Fer xD

5- Los colectivos ateos, laicos y apóstatas lo están tomando bien :D (de hecho alguno tiene interés en exponerlo en un congreso ^^)

[_Eorn_]

Lobito, me agarro una duda, no tiene mucho que ver con el tema, pero viendo como son tus ideales y pensamientos me puse a pensar y bueno..
¿Que pensas del matrimonio? :play_ball:

[climene]

1- No te salvás Lones, esto lo vamos a debatir largo y tendido xD para eso hay diván ;)

No me la pongas tan fácil Dieguito xD




¿Que pensas del matrimonio? :play_ball:

Creo que es de los único hombres que no creen en el matrimonio que sería realmente fiel a su pareja...

Cada vez que me webea o empieza sus test sociológicos via msn, y me pregunta si me caso con el, lo mando al doctor xD me asusta cuando sale con esas cosas

[MalditoLobo]

Lobito, me agarro una duda, no tiene mucho que ver con el tema, pero viendo como son tus ideales y pensamientos me puse a pensar y bueno..
¿Que pensas del matrimonio? :play_ball:

Yo creo en el amor libre. Las relaciones, a mi juicio, son naturales. Y cuando digo relaciones, me refiero a todas las relaciones imaginables entre dos personas. El amor es una. Si bien existen derechos civiles que sólo el matrimonio otorga, me parece mal que no se los tenga de otros modo. Primordialmente porque no soy de los que se casan :P

No veo ningún motivo, más allá de los derechos, para rendirle cuentas al estado por lo que hago o con quién. Va a estar difícil pasarse la vida sin obra social y demás, pero que más da, también es difícil pasarla de otros modos.

PS: Cuando Climene me recuerda que simpatiza con la derecha la castigo asustándola preguntandole si se casa conmigo xD (funciona, posta, le da más miedo que enfrentarse a Freddy)

Obvio, no considero el casamiento por iglesia ni mamado.

[climene]

PS: Cuando Climene me recuerda que simpatiza con la derecha la castigo asustándola preguntandole si se casa conmigo xD (funciona, posta, le da más miedo que enfrentarse a Freddy)


xD cuando sales con esas pienso que le lavaron el cerebro a mi lobito de peluche xD

y no simpatizo con la derecha... sólo encuentro que la centro-derecha chilena tiene algunas ideas (en especial en lo que a pymes y emprendimiento) más correctas para el potenciamiento del país, y de las personas de clase media-baja.

Y yo soy de quienes a lo sumo se casaría por el civil, sin ceremonia, sólo con los testigos, precisamente sólo por las garantían legales, no por mí, sino ante la posibilidad de tener hijos.

[_Eorn_]

Concuerdo con lo que pensas, raramente, pero creo que a diferencia de la demas gente, realmente creo en el amor, y para mi solo existe una persona, a la cual le seré fiel hasta el dia que me muera, y me casare para que nadie me lo quite (?)

[Horus80]

No me la pongas tan fácil Dieguito xD


...

Vos no la dejés tan fácil...

Sobre el Ensayo, lo estoy leyendo. Iba a decir lo del título, pero esta muy triyado ya.

Saludos!

PS/Triyado? Trillado? Que más da...

[Drailord]

Muy buen trabajo, como algunos familiares míos afirman: la iglesia es la mafia más grande del mundo, todo se trata de ganar dinero y poder, y claro, siempre habrá alguien que se crea todo y haga cualquier cosa por su "Dios"

Si la Ciencia no lo explica no lo creo, pero siempre hay un espacio vacío que no se puede explicar, y ahí es cuando acepto la existencia de un ente superior, no necesariamente el dios cristiano

[Earwin]

¿ Tendrá que ver con que tuviste una educación religiosa desde chiquita ?

¿ Tuviste realmente opción de decidir ?

¿ Si tus viejos hubieran sido budistas, en que creerías ?

Unas preguntitas nomás...

Mmm bueno. Me digno a responder.

1. Sí, me bautizaron 6 meses después de que nací, y desde entonces vengo siguiendo el mismo camino. Tomé la comunión y por ahora...zafo de tener que ir todos los sábados a las 10 de la madrug..digo de la mañana a la iglesia para la confirmación. Sin embargo, no me siento condenada a creer en esto. También me explicaron -no mis padres por desgracia, otras personas- que, al menos cuando yo tenga mi independencia total, podré elegir a quién le hago culto y mi estilo de vida.

2. No, no tuve la posibilidad de elegir. Primero porque no podía decepcionar a mi familia. Después, porque sí, yo creo en mi Dios realmente, y no porque me lo hayan metido por los ojos, sino porque lo veo a mi manera. De hecho... Muchas veces he "conversado" con él sin necesidad de orar, me he enojado cuando me tiró a un pozo -no es literal, obviamente- y le he agradecido cuando me regaló ciertos momentos. Yo creo en él y lo sigo... Sí, pero a mi manera. Me dijeron muchas veces qué tengo que hacer y cómo seguirlo. Pero a mí no me importa. Yo soy un ser humano libre y por más que a otros les pese, yo creo en esto y de esta forma porque así lo siento. Y punto. No tuve la posibilidad concreta, pero yo sé bien que tengo ese derecho y lo pienso ejercer, ahora y después también.

3. Si mis viejos hubieran sido budistas, yo no estaría acá, para empezar. Para continuar... Mi vieja es cristiana también y su estilo de vida sólo podría ser con una religión como esta, o parecida. El budismo impediría que sea así. Por lo tanto yo tendría una vida muy distinta... Y mi entorno familiar, también.
La respuesta concreta es: yo creería en el budismo también. Probablemente por las mismas y exactas razones por las que tengo creencias cristianas.

Se podría decir que comparto ciertas ideas con Eor...

Si me pongo a pensar... Es la primera vez que me lo preguntan. Es la primera vez que alguien me pregunta algo acerca de mi religión. Y... No. No me molesta responder. Al contrario... Me parece de lo más interesante... Es parte de mi formación también, no?

Espero haber respondido bien las cuestiones de Luca y de todos aquellos que se lo hayan preguntado :P

Saludos, Ear.

[Snorlax01]

.....¿Que pensas del matrimonio? :play_ball:

El matrimonio en si es un rito yo diria que mas social, que en si espiritual.

Lo que hace fuerte la union entre dos personas, sera el verdadero compromiso hacia tu pareja.

No significa nada un rito de matriminio, civil, catolico, hippie etc. etc...... si no entiendes que es mas trasendental o tiene mas significado el amor y cariño que sientas hacia ella/el, que en si el rito sea cual sea.

En lo personal soy casado, pero no creo en el matrimonio como rito.

[armestt]

Mamita.... lo que generás man... anoche vi dos correos tuyos en la casilla, y me invadió una sensación rara... por un lado una enorme expectativa, por el otro, olor a quilombo en puerta.

Te comento que bajé tu libro anoche, chusmee (o chusmié?) el índice y, bueno, aparecen esas ideas de las que tantas veces intercambiamos opinión. Estoy con poco tiempo, pero pretendo cagarlo a palos al libro el finde, para después, darte una modesta y fundada opinión, ya que, por lo general, nos atraen las devoluciones del lector.

Algo que no te puedo dejar de pasar por alto: mirá que resultaste ingenuo. Armás un quilombo marca cañon, te metés con la susceptibilidad más irracional de la gente, ofendés (aunque no sea tu cometido) a un sector muy determinado ¿y encima pretendés que no se polemice ni se arme debate? Ja! hubiera sido lindo.

Lo otro que te comento, título mediante, es que la razón no puede destruir o dar por tierra algo que le es totalmente ajena a ella. La idea de Dios (o dios como insistís en llamarlo pinchando a más de un atendido), es una construcción racional (y acá me remito a la elocuencia de VALSULIT, a quien intenté dejarle karma verde, pero el sistema no me permitió por no andar por la vida repartiendo karmas a diestra y ziniestra).

Pero por otro lado existe una, decile percepción si querés, pero no creo que sea el término más apropiado, de Dios (y acá si va con mayúscula), en la que constituye una entidad por encima de todo pensamiento, trascendiendo hacia todas esas cosas que los mortales llaman sensaciones, las cuales generan, como en incontables casos, los más nobles y destacables actos.

Me voy a sentar del otro lado del mostrador un rato a ver cómo se ve el panorama y después te cuento, no me gusta esto de estar dando tumbos en el aire.

Abrazo grande, y por cierto, FELICITACIONES!


PD. Debo karma a Valsulit y a Lones (razonamientos impolutos). De momento el sistema no me deja, pero cuando pueda, se los doy.

PD2. Iba a poner el mismo enlace, pero Snor me ganó de mano.

[hugolituss]

Me levante y vi esto, abri otra pagina para contestar mientras veo las respuestas, probablemente este finde descargue y lea, pero a priori, por lo que leo, creo que hay gente confundida.

Para mi Dios es una palabra de cuatro letras que expresa mis emociones extremas llevadas al extremo, creo que es personal, que no existe un dios colectivo, ni un ala, ni ningun otro nombre que lo repreesente.

Como consecuencia de ello es que no creo en la manifestacion de fe que se llama Iglesia, aun los mas caritativos y gentiles practicantes, llamense curitas, imanes, etc., lo hacen buscando un espacio de poder a futuro, a su futuro personal, tanto como un puntero politico hace lo mismo con sus sometidos.

Reitero, Dios es para mi mi mas profunda alegria, mi odio mas visceral.

No crean en simbolo alguno, crean en sus posibilidades de lograr aquello que se proponen, crean en ustedes mismos, y quizas ahi, cuando entiendan que cada uno de nosotros se forja su porvenir del modo que mejor puede, y no se arrepientan de lo que logren o no, puedan entender mi idea de Dios.

Luego comentare sobre el texto.

Saludos.

Hugo.

P.D.: Hay una estrofa de una cancion de Alakran que dice:

"Futbol, politica y religion,
basta de pelearse por quien es el mejor,
ningun lider llorara por vos"

La excepcion podria ser Cavallo llorando por los planteos de Norma Pla, pero no me queda claro quien es el lider, jajajaja...

[andresjaja]

O soy yo o tal vez no lei atentamente , estan hablando de Dios algunos intentando explicar que no existe de la manera cientifica pero creo que nadie dijo nada de los milagros . Por ej. el sacerdote que perdio la fe y la hostia empezo a sangrar , ( y la analizaron cientificamente y era sangre de verdad )

[m4cgregor]

Dando una vuelta de tuerca al tema, quiero acercarles algunas apreciaciones sobre las "creencias".

Recientemente estuve leyendo investigaciones que tratan sobre la "neuro-inmunonologia" ( campo en el que labura mi viejo, psiquiatra que viró a la hipnosis y a un acercamiento más holístico de las problemáticas persnales, digamos )

Parece ser que las creencias son fundamentales en el comportamiento del organismo frente a la enfermedad, y las reacciones del sistema inmunológico.

Se hizo un estudio sobre pacientes con HIV, sobre un grupo de personas, todas creyentes católicas. Había dos "posiciones" en cuanto al sentido de la enfermedad que estaban padeciendo.

Unos, pensaban que era un "castigo divino" por sus pecados.
Otros pensaban que "Dios era bondadoso y todo lo perdonaba".

Los del primer grupo, morían casi irremediablemente, mientras los del segundo tenían grandes porcentajes de recuperación.

¿ Prueba esto que Dios existe ?
No. Lo que prueba es que la "creencia" tiene un impacto real en el cuerpo.

En otra investigación, se hicieron mediciones cerebrales ( que muestran la actividad en distintas zonas del cerebro ) a distintos "sanadores", de diversa procedencias: cristianos, hindúes, chamanes americanos.

Lo interesante fue ver como, todos estos individuos, más allá de sus creencias particulares, mostraban el mismo patrón de actividad cerebral cuando estaban en "trance curativo", ya sea rezando, cantando mantras, o haciendo una danza aborigen.

PD. Muy buen laburo Lobito, lo lei entero. Excelente !

[Berel]

todos son ateos hasta que se cagan en las patas... tengo un compañero de trabajo que se denomina Socialista Utopico, totalmente antireligion. Largas discuciones hemos tenido sobre el tema.

La cuestion es que en el medio de un accidente (donde, gracias a Dios ;), no le paso nada a nadie) lo unico que penso el "ateo" cuando vio que su comioneta iba irremediablemente a incrustarse en una casa fue "Señor, me encomiendo a ti", claro que su religiosidad duró solo lo que duró el accidente. Pero es evidente, siguiendo la teoría de m4cgregor, que la creencia en Dios, o en algo superior, celeste, divino, como quieran llamarlo, es necesaria para enfrentar las situaciones complicadas.

PD: Toda su vida negando y defenestrando a Dios, y cuando lo necesitó Dios estuvo con él y no le pasó factura...

[LoneSword]

todos son ateos hasta que se cagan en las patas... tengo un compañero de trabajo que se denomina Socialista Utopico, totalmente antireligion. Largas discuciones hemos tenido sobre el tema.

La cuestion es que en el medio de un accidente (donde, gracias a Dios ;), no le paso nada a nadie) lo unico que penso el "ateo" cuando vio que su comioneta iba irremediablemente a incrustarse en una casa fue "Señor, me encomiendo a ti", claro que su religiosidad duró solo lo que duró el accidente. Pero es evidente, siguiendo la teoría de m4cgregor, que la creencia en Dios, o en algo superior, celeste, divino, como quieran llamarlo, es necesaria para enfrentar las situaciones complicadas.

PD: Toda su vida negando y defenestrando a Dios, y cuando lo necesitó Dios estuvo con él y no le pasó factura...

La teoría de Luca no dice eso, sino que la creencia en sí misma es una fuerza real que actúa sobre el ser humano, influenciándolo. Así como la creencia en una entidad superior, puede ser en un medicamento (el llamado efecto placebo lo demuestra), en una figura humana a la que se le reconocen dotes sobresalientes (paternalismos hay a patadas), o un largo etcétera. Tu amigo bien podría haber pensado "Acá se termina, me cago en el Mundo entero!!", pero ¿quién puede afirmar o negar con algún grado de certeza que al encomendarse a Dios o lanzar una blasfemia cambiaría el curso de los acontecimentos?

[EstrellaSolitaria]

Uno nace. Mama de su madre. Aprende a hablar según su entorno. Va al colegio y toma los hábitos de sus allegados. Entonces aprenden religión.

Es ahí cuando uno toma la decisión de su vida:

Eres libre de leerte la Biblia y vivir todas y cada una de sus letras sintiendo todo lo ocurrido entre sus metáforas.

Luego eres libre de no hacer caso de ello.

Ante todo se debe respetar.

Yo no creo en Dios, para mi no es otra cosa mas que un "apoyo" moral para quienes lo necesitan. Para mi Dios es tu "almohada" la cual tomas como consultas todas las noches. Perdónenme si les parece una comparación ofensiva pero no lo hago con ánimo de ofender. Solo intento hacer comprender mi punto de vista.

Los creyentes se rigen en que "Dios no extermina la guerra por que castiga nuestros pecados haciéndonos pagar con esa crueldad" pero sin embargo los ateos sabemos que una guerra no va a terminar mientras siga subiendo el petróleo, mientras exista el hambre y, miren por donde, mientras hayan diferencias religiosas.

Si pecar es hacer el amor antes del matrimonio... prefiero pecar mientras gozo sin provocar centenares de muertes en una guerra sin sentido.

Amigos, quizás me insulten en mensajes privados mientras me acribillan con karmas rojos, pero pienso así.

Termino diciendo que, el que nació, mamó de su madre, aprendió a decir las palabras que oía en su entorno, tomó los hábitos de sus allegados y dio clases de religión tomando su decisión de creer en dios o no, no deja de ser persona.

Saludos.

[Nevinirral]

todos son ateos hasta que se cagan en las patas... tengo un compañero de trabajo que se denomina Socialista Utopico, totalmente antireligion. Largas discuciones hemos tenido sobre el tema.

La cuestion es que en el medio de un accidente (donde, gracias a Dios ;), no le paso nada a nadie) lo unico que penso el "ateo" cuando vio que su comioneta iba irremediablemente a incrustarse en una casa fue "Señor, me encomiendo a ti", claro que su religiosidad duró solo lo que duró el accidente. Pero es evidente, siguiendo la teoría de m4cgregor, que la creencia en Dios, o en algo superior, celeste, divino, como quieran llamarlo, es necesaria para enfrentar las situaciones complicadas.

PD: Toda su vida negando y defenestrando a Dios, y cuando lo necesitó Dios estuvo con él y no le pasó factura...

yo creo firmemente que aunque tenga un coagulo de sangre en mi cerebro y los medicos no pueden hacer nada, seguire creyendo que dios no existe. Personalmente no le debo un rabano "dios"

[flor_del_desierto]

REITERO: Esto es más que nada sobre los actos de los HOMBRES, motivado porque me pidieron que demuestre lo que afirmo, sí, pero verás que se trata de hombres, del poder que tienen por nosotros (todos nosotros) que utilizan para dañar a otros.



Mi querido Lobo: cual era la necesidad de ponerlo acá?xD, la verdad... Concuerdo en parte con Eo, pero sin duda alguna mi mayor pregunta es a q se debe tu incesante necesidad de exponer a todos a lo que según vos es tu Verdad?... Me parece bárbaro en q creas que la religión es o no una forma social de Control pero creo que el tema en el fondo es la Fe (en lo que cada cual crea), por algo cada ser humano tiene libertad de pensamiento en cierta forma creo que tu escrito y recopilación también lo es, porque según mis ojos en tu necesidad de exponer tu forma de ver estas queriendo meter en la cabeza de otro tu forma de pensar, tu criterio de control social también tranquilamente se podría aplicar a vos mismo...
En si mismo creo que cada cual puede tomar una Idea de Religión basada seguramente en algún fundamento ya existente, o en si mismo en alguna religión de las miles que existen pero es en el fuero interno de cada persona donde el propio pensamiento la trasforma y la hace según cada uno es (o sea a la medida de su pensamiento)... La idea de un Dios o 2, o la misma creencia en la potencial vida después de la muerta existe en cada uno, creo que intentar armar un argumento al respecto es como creer que somos todos nada mas que vacas que son llevadas a un matadero por el gaucho, pienso muy sinceramente que eso es desmerecer la capacidad autodeterminación de cada persona, no niego los hechos históricos que hay al respecto, que tranquilamente fundamentaría tu visión critica de la religión pero aun así y mas allá de ello fue el hombre, cada hombre en particular que decidió actuar según su pensamiento y que simplemente uso Su Fe de argumento para actuar, pero no es por eso que vas a juzgar a una Humanidad completa por el error de otros muchos... La Fe de cada uno en la existencia de Dios en que punto te afectaría?...
La idea de religión es a la medida de cada pensamiento, sostener que si o que no es un Debate que ciertamente no tiene final y quieras o no en cierta forma estas exponiéndote a que tus propios argumentos jueguen en tu contra... Tu pensamiento y tus criterios también podrían ser formas de control social.

Besitos

[Berel]

@Lone: lo que yo digo es que la creencia ayuda al cuerpo a pasar por los momentos dificiles. No porque haya una intervencion divina en los acontecimientos, sino que se los enfrenta de otra manera, como dijo m4cgregor (o poer lo menos lo que yo entendi)

@Nevinirral: Mi amigo decía lo mismo. Sin embargo, me confesó colorado de la vergüenza que cuando verdaderamente tuvo miedo de morir se encomendó a Dios. Esto no quiere decir que les pase a todos, solo que lo que dijo m4cgregor me hizo acorda a eso.

[m4cgregor]

La Fe de cada uno en la existencia de Dios en que punto te afectaría?...


No es el punto que está planteando ( me parece ) Lobo.

El tema es que la religión NO se queda adentro de las iglesias.
Yo no tengo problemas en que creas lo que quieras.

Si tengo problemas con la "Liga de Abogados Católicos" que hace presentaciones judiciales para que no se puedan casar dos tipos que están enamorados y quieren hacerlo.

O presionan a una jueza para que no deje abortar a una piba de 15 violada por su padrastro ( para tomar solamente casos puntuales, sin tener que irnos a la inquisicion o cosas de esas )

O un obispo que opina sobre leyes, y le dice que tiene que hacer a un intendente/gobernador/presidente.

Y encima, todo está basado en un "libro sagrado", que se justifica a si mismo (?) y se lo meten en la cabeza a un niño antes que pueda darse cuenta de que es un compendio de fábulas, da una mezcla realmente peligrosa.

Yo no soy cristiano, pero sin embargo me guío en mi vida ( casi siempre ) por los mandamientos éticos básicos: no matarás, no robarás, etc. No niego que sean un buen aporte a la convivencia.

Sin embargo en la biblia, encontrás cada cosa, que realmente da verguenza tomarlo como palabra sagrada...

[_Eorn_]

No es el punto que está planteando ( me parece ) Lobo.

El tema es que la religión NO se queda adentro de las iglesias.
Yo no tengo problemas en que creas lo que quieras.

Si tengo problemas con la "Liga de Abogados Católicos" que hace presentaciones judiciales para que no se puedan casar dos tipos que están enamorados y quieren hacerlo.

O presionan a una jueza para que no deje abortar a una piba de 15 violada por su padrastro ( para tomar solamente casos puntuales, sin tener que irnos a la inquisicion o cosas de esas )

O un obispo que opina sobre leyes, y le dice que tiene que hacer a un intendente/gobernador/presidente.

Y encima, todo está basado en un "libro sagrado", que se justifica a si mismo (?) y se lo meten en la cabeza a un niño antes que pueda darse cuenta de que es un compendio de fábulas, da una mezcla realmente peligrosa.

Yo no soy cristiano, pero sin embargo me guío en mi vida ( casi siempre ) por los mandamientos éticos básicos: no matarás, no robarás, etc. No niego que sean un buen aporte a la convivencia.

Sin embargo en la biblia, encontrás cada cosa, que realmente da verguenza tomarlo como palabra sagrada...

Concuerdo en que hay temas que la iglesia no debe meterse, aunque lamentablemente siempre es la católica, y sin ofender a los católicos, pero aveces pueden ser muy intolerantes los representantes de la iglesia.
Personalmente, y como dije soy una creyente que no concurre habitualmente a la iglesia, y que para mi, la mejor manera de alabar a Dios es practicando la tolerancia, no soy quien para decir que es lo que se puede o no hacer, como es en el caso de el matrimonio gay, del cual estoy a favor, aunque la mayoría de las iglesias no lo estén.
En cuanto a la biblia, hay interpretaciones diferentes, no se puede tomar tan textual, asi que hay cosas que no las tomo en cuenta por que no se como tomarlas :s

[LoneSword]

El tema es que la religión NO se queda adentro de las iglesias.
Yo no tengo problemas en que creas lo que quieras.


Precisamente ese es mi punto. Yo me reconozco católico (es requisito para ser considerado el hereje que dicen soy), y pese a tener unas ideas bastante dudosas para la doctrina más conservadora -más que dudosas me hubieran ganado un asadito de Lones hace un par de centurias- creo en Dios, Jesús, y una buena parte del rollo.

Ahora, eso no es óbice para el resto: así como soy católico, soy miembro de una comunidad que debe ser ajena a estándares religiosos: la legal. La ley, como dije en otro post, es una parte de un sistema que debe ser lo más garantista de las libertades y protector de los individuos posible, basándose en un consenso generalizado. Pero además, debe ser pluralista. Cosa que, desgraciadamente y pese a estar muy contemplada dentro de las ideas fundantes de la doctrina católica, no es bien vista por el clero.

Y justo ahí viene mi objeción: meter valores de una moral netamente religiosa en temas de interés público como pueden ser la unión civil homosexual, la eutanasia, prostitución, aborto, etc., es necesario como parte de la valoración legislativa en el sentido de que pueden formar parte de los valores compartidos por un grupo de población, pero no debe pasar de ahí. Y no debe permitirse bajo ningún término que en las iglesias se trascienda del ámbito de la espiritualidad estrictamente individual para transformarse en una suerte de escuela de política y Derecho, porque ahí cagamos todos.

Redondeo: la ley no debe ser influenciada por la moral religiosa, al menos no más de lo estrictamente necesario. Creo que las ideas religiosas en general, son sumamente positivas en sus lineamientos generales, pero cuando dejamos que calen más hondo, definiendo detalles de los ordenamientos les estamos dando un poder que no merecen ni les es propio detentar. Y ahí vienen los fanatismos, las polarizaciones, y todas esas locuras. Conclusión: Jesús a donde pertenece, a la iglesia y al interior de quien decida vivir según su credo. Y así con todos.

PD: Me refiero a la iglesia católica por ser la más relevante entre los hispanoparlantes. Podría ser tranquilamente otra. En EEUU, tienen quilombos mucho más gruesos con otras facciones católicas, en Asia occidental con los fanáticos del Islam, y así.

[MalditoLobo]

Mi querido Lobo....

Mi querida Nanu... ya dejé bien claro que me importa poco y nada la existencia de un dios en el que no creo; el punto es que un culto tiene un ejército internacional. Y nadie sabe nada. Yo no pretendo ejercer control alguno sobre la sociedad, pretendo combatir lo que no acepto Y ME ATAÑE, como es el caso. Porque no es sólo el ejército al servicio del nazi Ratzinger, son los derechos civiles que le quitan a la sociedad en pos de sus intereses políticos y económicos. Hace poco, esto no figura en el libro, una diputada de un culto evangelista quiso establecer una ley de protección de fe religiosa que A) no definía el "insulto" pero lo condenaba a la cárcel (¡hasta el homicidio culposo es excarcelable!) y B) no establecía la libertad de no pertenecer a ningún culto.

Cuando pasan esas cosas, yo tengo que decirlo. La necesidad de ponerlo acá es la misma que la necesidad de ponerla en todas partes, con un plus: acá más de uno me lo pidió.

Beso.

Además...

Pasan cosa como esta:

http://www.youtube.com/watch?v=aTj732y50_I

No me digan que la religión se queda en la fe del fiel. El video no es del '40, de la dictadura de Franco (Caudillo del Estado por la Gracia de Dios) es de 2008. El silencio es complicidad en estos tiempos.

[flor_del_desierto]

Mi querida Nanu... ya dejé bien claro que me importa poco y nada la existencia de un dios en el que no creo; el punto es que un culto tiene un ejército internacional. Y nadie sabe nada. Yo no pretendo ejercer control alguno sobre la sociedad, pretendo combatir lo que no acepto Y ME ATAÑE, como es el caso. Porque no es sólo el ejército al servicio del nazi Ratzinger, son los derechos civiles que le quitan a la sociedad en pos de sus intereses políticos y económicos. Hace poco, esto no figura en el libro, una diputada de un culto evangelista quiso establecer una ley de protección de fe religiosa que A) no definía el "insulto" pero lo condenaba a la cárcel (¡hasta el homicidio culposo es excarcelable!) y B) no establecía la libertad de no pertenecer a ningún culto.

Cuando pasan esas cosas, yo tengo que decirlo. La necesidad de ponerlo acá es la misma que la necesidad de ponerla en todas partes, con un plus: acá más de uno me lo pidió.

Beso.

Además...

Pasan cosa como esta:

http://www.youtube.com/watch?v=aTj732y50_I

No me digan que la religión se queda en la fe del fiel. El video no es del '40, de la dictadura de Franco (Caudillo del Estado por la Gracia de Dios) es de 2008. El silencio es complicidad en estos tiempos.

Lobito:
No nos vamos a poner a discutir de Derechos porque creeme que en ese tema podemos pasar horas, y de utima cada Persona tiene derecho sobre que creer, que saber, que opinar y que no, sobre los derechos civiles exite mucho de lo que decir y creme la religion de cada persona esta aparada en eso derechos que vos decis que les quitan, por otro lado seguis en la misma postura su lucha o antilucha como quieras llamarla es una forma de coercion de la AUTODETERMINACION...
Que hay interes mezclados no te lo niego pero yo voy al punto basico de tu libro y es con ese con el que no comparto y con el que sostengo que sos atravez de tus palabras exclavo de lo mismo que predicas....

Besitos tu amiga Nanu...

[MalditoLobo]

Lobito:
No nos vamos a poner a discutir de Derechos porque creeme que en ese tema podemos pasar horas, y de utima cada Persona tiene derecho sobre que creer, que saber, que opinar y que no, sobre los derechos civiles exite mucho de lo que decir y creme la religion de cada persona esta aparada en eso derechos que vos decis que les quitan, por otro lado seguis en la misma postura su lucha o antilucha como quieras llamarla es una forma de coercion de la AUTODETERMINACION...
Que hay interes mezclados no te lo niego pero yo voy al punto basico de tu libro y es con ese con el que no comparto y con el que sostengo que sos atravez de tus palabras exclavo de lo mismo que predicas....

Besitos tu amiga Nanu...

No entendí ni papa, pero... ¿leíste el ensayo? Me parece que no, si no ya me hubieras gritado por cierto aspecto que se explica al final...

El problema de los derechos ya lo explicó Lone y yo los abordo en varias oportunidades en el libro, con casos puntuales documentados.

[Nevinirral]

Además...

Pasan cosa como esta:

http://www.youtube.com/watch?v=aTj732y50_I

No me digan que la religión se queda en la fe del fiel. El video no es del '40, de la dictadura de Franco (Caudillo del Estado por la Gracia de Dios) es de 2008. El silencio es complicidad en estos tiempos.

Increible. Al final, creo que el grafitti de la esquina de mi casa tiene razon "if you love god, burn a church"

[imefisto_foro]

Leyendo ensayo...


Hola gentes. A mi me gustó que publicara acá su ensayo ya que de otro modo dudo que me hubiese enterado y como dije más atrás, me gusta contrastar y ser contrastado.

Leí la primer parte y hay algo que me molesta (culpa de mi ignorancia ha de ser) en este tipo de demostraciones:

Al final yo no conozco a los historiadores que dicen que Jesús no hizo esto, ni lo otro ni Pablo ni su madre, etc, etc...por ende, lo que tengo más a mano es:

O tengo fé en lo que dice la Iglesia y creo en Jesús de acuerdo a los Evangelios

O tengo fé en lo que dicen los historiadores por no tener (creo no tener) forma de comprobar la veracidad de su trabajo.

Ej: vienen dos tipos y uno me dice: Nazaret existió porque dice la biblia y el otro dice Nazaret no existió, no hay pruebas por ende Jesús no tuvo dónde nacer (ein?? sorry muchachos no me convencen ninguno de los dos)

La primer sensación es la de estar confinado en mi interior y no creer en nada más que lo que retumba ahí adentro mientras bombea sangre.


Sí, el nombre de Dios fue mal usado para un montón de cosas horrendas, no es necesario definir la verdad histórica para aceptar eso.

Me gusta el ensayo Lobo, lástima que por ignorante siempre termino igual de descreído hacia ambos lados (no es tu culpa, me pasó con el national geographic también cuando salió la yerba del código da vinci :play_ball:)

[ClaudiaK]

Ví esta foto en Mar Del Plata y me acordé del post xD xD
La nota: http://www.perfil.com/contenidos/2010/03/04/noticia_0028.html

[piritio]

la fe ciega es lo mismo k no tener fe:angel2:

[LoneSword]

la fe ciega es lo mismo k no tener fe:angel2:

No necesariamente... La fe ciega se equipara al ateo acérrimo: ambos tienen la misma falecia, la corteza de miras. El agnóstico, el ateo abierto o el creyente moderado son las facciones más razonables. Lástima que sen tan pocos.

[congomanliveup]

yo creo que hay fuerzas que estan muy por encima de nosotros .. llamenlo como sea, pero a la hora de imaginarme un dios, no me imagino un tipo sentado en su trono aputando con su dedote ni decidiendo sobre la vida de los demas .. para mi esa fuerza es una energia extraña, a partir de la cual se genera toda la vida, y eso es magico .. lo mas cerca q estamos de dios, es en una planta o ver el nacimiento de un chico, el oleaje de una marea brava, una noche estrellada que nos llena de mistica .. no creo que haya que ir a la iglesia para encontrar a esa fuerza, pq esta adentro de nosotros y fluye y se alimenta de la vida misma .. es magia natural mistica ...
aparte, las religiones siempre usaron la excusa de la fe para matar y someter pueblos enteros .. cual sea su dios, no creo que justifique ninguna muerte.

[ReyLobo]

No tengo mucho que decir.. solo sugiero que lean esto: "Doce pruebas de la inexistencia de Dios" - Sebastian Faure..

[Gandalf9]

ese pt kien se cree q es..? o.O

[Nevinirral]

ese pt kien se cree q es..? o.O

especifica quien es el pete xD

[_Oscuro]

Puede parecer interesante, sin embargo, citando lo que alguno mencionó previamente:


La iglesia la creo el hombre y la iglesia es causante de masacres, etc, etc.

Pero, no es el hombre el que toma sus propias decisiones?



NOTA: los creyentes debieran ser los primeros en tener un motivo para leerlo, porque tienen que saber lo que hacen terceros en nombre de su dios y en nombre de USTEDES (verídico, a menos que hagan uso de la apostasía, con estar bautizado alcanza para el clero para obrar en nombre de cualquiera de nosotros).


Para saber lo que hacen terceros bajo X o Y "título" no es necesario leer un libro, es solo con sentido común, ahora bien, eso no quiere decir que todos sean iguales o que necesariamente deba ser así, sería mucho generalizar o meter a todos en un mismo saco al decir eso.


Por otro lado, lo que remarco en rojo: Realmente quien es dueño de la verdad absoluta???


Al menos en nombre mío nadie hace nada, cada quien hace lo que se le da su voluntad, o sea, me parece incorrecto decir eso de que "debemos saber lo que alguien hace en nombre de dios o en nombre nuestro", lo que alguien hizo lo realizó por sí mismo y punto.

Más me pareció algo así como una "estrategia" para "vender" una idea.

Otra cosa muy distinta es que usen como cortina algo como la religión (nuevamente traigo a colasión que no todos son iguales), pero así como se usa la religión, se puede usar como pretexto la paz, la ciencia, la familia, la necesidad, etc, etc.


Pero algo que se me viene a la mente, quien me dice a mi que los "sacerdotes" que cometen pedofilia no son realmente personas no creyentes que solo se hacen pasar como tal (creyentes) para desacreditar a la iglesia?

Pero esto sería entrar en otro tema: Las conspiraciones (verdad o fantasía)?.

PS: No entro en temas directamente religiosos, solo me gusta comentar con una visión global, a veces pareciera que a la "fuerza" quieren convencer de la inexistencia de dios, pero si no existe, para que insistir en demostrarlo??

Si no existe no tiene por que tener importancia como para escribir algo al respecto como ánimo de convencer, ah entonces para que escriben acerca de??

Cada uno sabrá su por qué.


En fin, yo sí soy creyente y tengo mis razones para serlo, por lo demás un tercero no tiene la potestad paradecidir lo que se debe y lo que no se debe creer; más que uno mismo.


Saludos

[climene]

Al menos en nombre mío nadie hace nada, cada quien hace lo que se le da su voluntad, o sea, me parece incorrecto decir eso de que "debemos saber lo que alguien hace en nombre de dios o en nombre nuestro", lo que alguien hizo lo realizó por sí mismo y punto.


El problema es que, si eres católico, bautizado, que no está de acuerdo con la iglesia ni participa en sus ritos, pero no ha hacho la apostasía... estás dentro de los números usados por la Iglesia para decir X% de gente en el país es de nuestra iglesia, o X% de personas apoyan nuestras creencias/dogmas/prohibiciones, etc...

[MalditoLobo]

_Oscuro: mirá esto y decime si no hay necesidad de decirle a la gente lo que hacen en su nombre:

Ley:21.540

"Artículo 1º .- Los Arzobispos y Obispos con jurisdicción sobre Arquidiócesis, Diócesis, Prelaturas o Exarcados del Culto Católico Apostólico Romano, y el Vicario Castrense para las Fuerzas Armadas, que cesen en dichos cargos por razones de edad o de invalidez, gozarán de una asignación mensual y vitalicia equivalente al setenta por ciento (70%) de la remuneración fijada al cargo de Juez Nacional de Primera Instancia en el Presupuesto General de la Administración Pública Nacional.
Artículo 2º .- Los Obispos Auxiliares de Arquidiócesis, Diócesis, Prelaturas o Exarcados del Culto Católico Apostólico Romano, el Pro-Vicario Castrense para las Fuerzas Armadas con dignidad episcopal, y los Obispos Auxiliares para las Fuerzas Armadas, que cesen en dichos cargos por razones de edad o de invalidez, gozarán de una asignación mensual vitalicia equivalente al sesenta por ciento (60%) de la remuneración fijada al cargo de Juez Nacional de Primera Instancia en el Presupuesto General de la Administración Pública Nacional.
Artículo 3º .- Gozarán de esta asignación los prelados mencionados en los artículos anteriores, que acrediten setenta y cinco (75) años de edad o incapacidad, y que hubiesen cesado en sus cargos por alguna de dichas causales.
Artículo 4º .- El gasto que demande el cumplimiento de esta ley se imputará al artículo 3º de la Ley 18.748.
Artículo 5º .- La asignación será móvil, y su reajuste se efectuará cada vez que se modifique la remuneración correspondiente al cargo de Juez Nacional de Primera Instancia.
Artículo 6º .- El goce de esta asignación será incompatible con toda jubilación, pensión, retiro, beneficio graciable o sueldo nacional, provincial o municipal, sin perjuicio del derecho de los interesados a optar por aquélla o los otros beneficios, según les resulte más favorable.
Para tener derecho al goce de esas asignaciones es condición que el beneficiario resida en el país.
(...)
VIDELA

Ley: 21.950

"Artículo 1º .- Los Arzobispos y Obispos con jurisdicción sobre Arquidiócesis, Diócesis, Prelaturas, Eparquías y Exarcados del Culto Católico Apostólico Romano gozarán de una asignación mensual equivalente al 80 % de la remuneración fijada para el cargo de Juez Nacional de Primera Instancia, hasta que cesen en dichos cargos.
Artículo 2º .- Los Obispos Auxiliares de las jurisdicciones señaladas en el Artículo 1º y el Secretario General del Episcopado tendrán una asignación mensual equivalente al 70 % de la remuneración fijada para el cargo de Juez Nacional de Primera Instancia, hasta que cesen en dichos cargos.
Artículo 3º .- El goce de este beneficio será incompatible con toda otra asignación o sueldo nacional, provincial o municipal, sin perjuicio del derecho de los interesados a optar por la prestación que les resultare más favorable.
Artículo 4º .- El gasto que demande el cumplimiento de la presente ley será imputado a Rentas Generales.
(...)
VIDELA, MARTINEZ DE HOZ, PASTOR

Ley: 22.552

"Artículo 1º .- En los casos de vacancia de la titularidad producida en las Arquidiócesis, Diócesis, Prelaturas, Eparquías y Exarcados del Culto Católico Apostólico Romano, y hasta tanto se designe nuevo Diocesano, los Vicarios Capitulares o los Administradores Apostólicos con jurisdicción en las misma, recibirán la asignación mensual a que se refiere el artículo 1º de la Ley Nº 21.950.
(...)
GALTIERI, ALEMANN, COSTA MENDEZ

Ley: 22.950

"Artículo 1º .- El Gobierno Nacional contribuirá a la formación del Clero Diocesano, para lo cual los señores Obispos residenciales o quienes hagan canónicamente sus veces percibirán en concepto de sostenimiento mensual por cada alumno de nacionalidad argentina del Seminario Mayor perteneciente a la propia jurisdicción eclesiástica, el equivalente al monto que corresponda a la Categoría 10 del Escalafón del Personal Civil de la Administración Pública Nacional.
Artículo 2º .- El beneficio a que se refiere el Artículo 1º será concedido con la misma finalidad y en las mismas condiciones a los Superiores Provinciales de las siguientes Ordenes preconstitucionales: Mercedarios, Dominicos, Orden de Frailes Menores (Franciscanos), Compañía de Jesús (Jesuitas); y a la Congregación Salesiana de San Juan Bosco.
Artículo 3º .- Los Diocesanos y Superiores Provinciales comprendidos en el Artículo 2º, que a la sanción de la presente ley gozaren de beneficios otorgados por leyes provinciales destinados a la formación de los alumnos de Seminarios Mayores, deberán optar por el régimen de sostenimiento a percibir.
Artículo 4º .- El gasto que demande el cumplimiento de la presente ley será imputado a Rentas Generales.
(...)
BIGNONE, AGUIRRE LANARI, WEHBE

Y la lista sigue...

Estos privilegios tiene la iglesia a causa de todos los que la validan. Te declares ateo o no, para ellos sos parte del culto a menos que hagás uso del derecho de apostasía, basado en la ley de habeas data.

Y así, aparte de privilegios, el vaticano tiene hasta un "ejército" (armado) internacional, evitan que se avance en los derechos civiles, etc. ESA es mi necesidad de escribir este libro. Hay ley de libertad de culto, pero ninguna de libertad de no-sometimiento religioso. Vos querés tu dios, ahí lo tenés, yo no quiero quitartelo, me da igual, pero las instituciones que ejercen presión en la vida pública sí me competen, como miembro de la sociedad. Así que sí, tengo el jodido deber (y que conste: me jode) de decir estas cosas. El título del thread está mal puesto y lo admití. La fe no me importa, mis motivos tengo para ser ateo... pero los derechos civiles son otra cosa.

[MalditoLobo]

Acabo de resubir el libro con unos cambios menores (unos errores de tipeo torpes y otro insalvable, que convertía después de cristo en antes de cristo). Perdón.

(Ya me arden los dedos... tengo ganas de escribir sobre latinoamérica unas cuantas cosas >_< )

[LoneSword]

Pero algo que se me viene a la mente, quien me dice a mi que los "sacerdotes" que cometen pedofilia no son realmente personas no creyentes que solo se hacen pasar como tal (creyentes) para desacreditar a la iglesia?

Pero esto sería entrar en otro tema: Las conspiraciones (verdad o fantasía)?.

PS: No entro en temas directamente religiosos, solo me gusta comentar con una visión global, a veces pareciera que a la "fuerza" quieren convencer de la inexistencia de dios, pero si no existe, para que insistir en demostrarlo??

Si no existe no tiene por que tener importancia como para escribir algo al respecto como ánimo de convencer, ah entonces para que escriben acerca de??

Cada uno sabrá su por qué.


En fin, yo sí soy creyente y tengo mis razones para serlo, por lo demás un tercero no tiene la potestad paradecidir lo que se debe y lo que no se debe creer; más que uno mismo.


En cuanto a los sacerdotes pedófilos, no son infiltrados. Basta el hecho de seguir la profesión sacerdotal para formar parte de la curia. Me parece abiertamente ciego y peligroso -por no decir idiota, sin intención de llamarte idiota a vos- tratar de ver como "infiltrado" a un tipo que se comió una década -larga- de seminario, celebra misa, da eucaristía, bautiza, confiesa, realiza la extremaunción y demases. Un pedófilo es lo que es: un tipo al que le gusta cogerse niños/as indefensos/as. Puede ser una enfermedad, puede ser un trastorno, perversión, parafilia, llamalo como quieras. Y el hecho de que el abuso provenga de un tipo que encima tiene como misión la salvaguarda de un cierto esquema moral (dentro del cual se incluyen dos que no comparto, la castidad y el pudor; y otros que sí, como la solidaridad o la compasión) radicalmente opuesto a ese tipo de actos, me parece aberrante. Y cerrar los ojos y pretender que es "el otro" como decía Tato alguna vez, es tan aberrante como lo primero.

Y en cuanto a escribir "acerca de", es una cuestión simple: lo que se debatió toda la vida es si existe o no un Dios. Ambos lados tratn, trataron y tratarán de convencer, basados en muchos argumentos de diversa índole. La dialéctica es positiva sin dudas (de estos debates han salido grandes avances en las ideas de la humanidad), pero si se nos va la mano, sea para el lado que sea, todo se pudre y mal.

Igual, escribir sobre un tema no significa reconocer el tópico: yo como creyente puedo decir mucho del atéismo (ni hablar los sacerdotes), pero no reconocer el punto de vista del ateísmo. Digámoslo así: hay un par de verdades innegables. Yo, como creyente, creo en los ateos. No puedo dejar de hacerlo, porque sería ignorar la realidad. Igualmente, los ateos creen en los creyentes, por el mismo razonamiento. Ahora, los creyentes creen en Dio y los ateos no. Ahora, las bibliotecas que existen para sustentar las posturas de un lado o el otro no cambiarán nunca el hecho de que existe una verdad objetiva, que consiste en que una entidad superior existe o no existe. Nadie puede asegurar o negar esto con total certeza, y he ahí la discusión que nunca acabará.

Comparto plenamente lo que decís al final: cada uno es juez de su propia creencia. Mientras no perturbes con ello a nadie a tu alrededor, tu credo es parte de tu libertad de pensamiento y conciencia, un derecho inalienable. Y eso debería ser regla para ambos lados.

[x-gabita-x]

Excelente post, deja mucho en que pensar. Yo soy catolico, cristiano y siempre ehh buscado muchos porqs a las cosas. Nunca me he conformado solo con la fe, siempre busco repuesta en la ciencia/historia/filosofia. De todos modos no puedo dar por asentado que mi dios no existe. Sigo creyendo en el mismo, mientras investigo por mi cuenta y dudo pero sin dejar de creer.

[Altherion]

la verdad yo siempre me eh preguntado de si dios existe o no :S, pero we cada uno se supone que ya esta bien convencido de si existe o no, sea por la familia, amigos, etc, aun asi pienso leer el libro ya q se ve inteesante :P, aunque con el numenro de paginas que tiene(128) no me anima mucho en leerlo xD, aun asi lo leere y qien sabe mas tarde vuelva a opinar.

[ArcticWolf]

Lamento no haber contestado antes, puesto que decidí leer todos los comentarios. Ciertamente, el título fue criticado y no es el centro de mi post, así como tampoco la existencia de dios (que podría probar imposible de probar para ciertas situaciones). Tampoco leí el libro, sólo recién después del lunes voy a hacerlo (quiero imprimirlo).

Admiro tu capacidad para detectar las heridas de la sociedad y sus mentes. No me deja de fascinar la reacción de las mismas, tan variada como conflictiva.

Trataré de ser conciso, puesto que ninguno de nosotros dispone de mucho tiempo: la creencia en un ser, sea superior o inferior, es una característica propia y natural de cualquier ser consciente de su existencia. Negarla, refutarla, buscarla o aceptarla sin condiciones, también. El anhelo de poder es otra condición propia de un ser consciente del paso del tiempo, así como la ambición, su hermana menor. Todas, en cierta medida, son sanas para el desarrollo de una mente pensante, aunque suelen volverse en nuestra contra en situaciones de desesperación (pérdida de un familiar, hambre, miseria, fin de tu existencia, entre otras).

Entonces, tanto la creencia en un ser superior, las religiones y el control de unos sobre otros (las tres existen independientemente) no pueden eliminarse de una vez por todas, puesto que al ser ideas éstas pueden ser pensadas una y otra vez. Destruí al que se aprovecha del débil y mucho tiempo más tarde, no importa cuándo, va a haber otro. Afirmá que "Dios está Muerto" y después de que mueras va a existir un dios, o un diablo (y es la religión, no el Ser). Bien lo sabés, pero te lo recuerdo.

Tu intención es noble: dar a conocer lo que sabés al que es afectado. Sin embargo, tu tarea es imposible sin voluntad ajena, y por más sangre derramada eso no va a cambiar.

[MalditoLobo]

Yo tengo la consciencia tranquila: les avisé.

Además... no me pienso resignar a que porque las cosas sean así hace 2000 años no vayan a poder cambiar. Los imperios caen. ¿Y que son las religiones sino imperios?

[Hao_]

Coinsido casi plenamente con Lobo.

Lindo material...

Para los que no conocen este stupendo videito, se los dejo...

Lo que yo creo de, en este caso, la iglesia Cristiana, esta resumido en los minutos 7:44 hasta el 9:30 (http://video.google.com.ar/videoplay?docid=8883910961351786332&ei=VZt8S__sJoTWqgK2ubnGCA&q=zeitgeist+sub+espa%C3%B1ol&hl=es#). aunque el video no se enfoca solo en eso, sino en las miles de similitudes que hay entre muchas religiones, sus fechas particulares, etc... ademas de otras cositas intersantes.

[LordTidusS]

BUeno, puede ke exista, ya ke los cientificos no lo han confirmado.
Pero mi opinion es:
Si no existe superman: Que solo vuela y tiene fuerza sobrehumana..
Como puede existir dios que lo ha creado todo y ke hace todo lo k kiere con lo ke kiere i cuando kiere??
Espero que no se ofendan los creyentes, es mi forma de pensar =0

[m4cgregor]

BUeno, puede ke exista, ya ke los cientificos no lo han confirmado.
Pero mi opinion es:
Si no existe superman: Que solo vuela y tiene fuerza sobrehumana..
Como puede existir dios que lo ha creado todo y ke hace todo lo k kiere con lo ke kiere i cuando kiere??
Espero que no se ofendan los creyentes, es mi forma de pensar =0

Bueno tampoco nos vayamos al carajo ...

Superman, SI existe...

¿ o no ? :S

[Albus_Camus]

Perdón por la demora Diega, descargando ^^

[JoseMRomero]

Bueno tampoco nos vayamos al carajo ...

Superman, SI existe...

¿ o no ? :S

Siempre existirá en nuestras mentes y nuestros corazones snif snif... :ohill:

:cuac: God is a myth! I'm real...Glorify me (?) xD

[MalditoLobo]

Y con Albus suma 100 descargas :D

Que dios no exista es probable y coherente, ahora que Superman no exista, sería una decepción u.u.

[C-Alexs]

Lobo yo te voy a decir todo con unas palabras q dijo alguien muy famoso.
Cuando a william shakespeare le preguntaron "¿que opinaba sobre las cosas de Dios y la iglesia?" el contesto "No seas ingenuo. no confundas las cosas de Dios con las cosas del hombre" ya q tu dices q la iglesia intenta meter el currito ahi tenes un dato muy interesante
Yo tambien soy catolico y creo a full, obvio que siempre cave duda pero bue yo seguire 100% a favor de Dios que la iglesia no siga su tradicion es otra cosa ;)

[ArcticWolf]

Y con Albus suma 100 descargas :D

Que dios no exista es prabable y coherente, ahora que Superman no exista, sería una decepción u.u.

¿Cómo que no existe? Nietzsche dijo que Superman existía. Coincidencia, su obra se trató sobre el poder de los hombres en disfraz sacro.

[MalditoLobo]

Yo te voy a decir una cosa muy interesante Ale:

¡Me importa tres pimientos su dios!

La cuestión pasa por las instituciones y lo que hacen por acción u omisión NUESTRA. Es culpa de todos y hay que solucionarlo. Lee el libro y vas a ver de qué va la cosa, privilegios, derechos civiles que no avanzan, falta de figuras legales, una historia sangrienta y corrupta... todo por los cultos amparados en NOSOTROS.

Te lo digo de onda, y perdoná si suena agresivo, pero ya me cansé de que ni leen los 10 renglones de la sinopsis y vengan a... bueno, basta ver lo que han dicho para saber a qué vienen.

¿Cómo que no existe? Nietzsche dijo que Superman existía. Coincidencia, su obra se trató sobre el poder de los hombres en disfraz sacro.

Yo no digo que no exista, digo que si no existiera me sentiría decepcionado xD

[ArcticWolf]

basta ver lo que han dicho para saber a qué vienen.

Cuando hay alguien que desafía todo tu sistema de moral y creencias en el que basaste tu vida, una vez que dicho sistema está afianzado y construiste experiencias valiosas, es lógico que actúen con tal reacción.

[Stug]

Cuando hay alguien que desafía todo tu sistema de moral y creencias en el que basaste tu vida, una vez que dicho sistema está afianzado y construiste experiencias valiosas, es lógico que actúen con tal reacción.

Y lo que tal base crea es una gran debilidad a los comentarios opuestos, que no son capaces de tolerar, consentir o limitarse a refutar, haciendo que esa gran columna se derrumbe con solo un soplo por un lateral de alguien que si tiende a pensar y hacerse preguntas.

De ahi que las religiones tengan esas creencias tan cerradas. No quieren que pensemos, ellos nos dictan las normas y nos dicen como debemos vivir, siempre al amparo de que es la "voluntad" de alguien superior a nosotros, que no a "ellos".

De ahi viene la inquisición, las guerras santas y demas catastrofes creadas por unos pocos sedientos de poder y ambiciosos, de cuando alguien piensa otra cosa que no ellos y quieren quitar el problema de raiz.

Lo bueno de que pase el tiempo es que ahora no pueden hacerlo tan abiertamente.

[climene]

Me acaba de llegar por twitter

http://9gag.com/photo/19104_full.jpg

[ArcticWolf]

Claro, y los agnósticos nos quedamos siempre afuera. :(




xD

[MalditoLobo]

Joder, los ateos no tenemos símbolo >_<

¡Un momento! ¡sí tenemos!

http://cdn.cloudfiles.mosso.com/c116811/A-100-v3.png

Que suerte la mía, siempre tengo que ser A-loquesea >_>

A todo esto... estoy pensando en escribir algo sobre latinoamerica, la globalización, la "neo-izquierda" y un par de cosas más.

[JoseMRomero]

http://www.neuroeconomia.cl/blog/wp-content/uploads/2009/04/nomo1-281x300.jpg

Lol...

On: Si yo creo que existe un dragon llamado Eusebio y llegan 2000000 personas mas y se unen a esa creencia, entonces Eusebio existe?

Cambia Eusebio por Yavéh/Jehova/Alláh y dragón por Dios

[Wolf_in_Black]

http://www.neuroeconomia.cl/blog/wp-content/uploads/2009/04/nomo1-281x300.jpg

Lol...

On: Si yo creo que existe un dragon llamado Eusebio y llegan 2000000 personas mas y se unen a esa creencia, entonces Eusebio existe?

Cambia Eusebio por Yavéh/Jehova/Alláh y dragón por Dios

una ligera corrección :D

[Wooten]

muy bien che...

respeto toda religion pero..
eliji ser ateo ya q no me convence la idea de un dios... pero si la idea de q hay ''mas'' aparte de nosotros, la tierra y las estrellas...

buen laburo y gran esfuerzo ;)

saludos

[MalditoLobo]

muy bien che...

respeto toda religion pero..
eliji ser ateo ya q no me convence la idea de un dios... pero si la idea de q hay ''mas'' aparte de nosotros, la tierra y las estrellas...

buen laburo y gran esfuerzo ;)

saludos

¡Gracias!

Después de todos los insultos (con honrosas excepciones de gente que entendió y leyó el trabajo) de estos días un poco de aire fresco me sienta bien :D

Apunto la idea de los amigos de la Confederación Nacional de Trabajadores de España:

http://3.bp.blogspot.com/_-kSn8x1Jw_4/STmkLSzy_uI/AAAAAAAAAjs/ftb5gkSkNLE/s400/rasgo_019.jpg

[Jasperr]

Solo tienes que creer en lo que tu quieras para que eso exista, quizás para todos no, pero que exista para ti es lo que más importa.

[Tiberia]

Recién me lo bajé, luego lo leeré con tranquilidad aunque admito qué me es medio engorroso leer de la computadora.
Gracias a las fuentes de páginas webs, encontré el link de apostasiacolectiva, algo qué no conocía, ni estaba al tanto. Ya armé la carta para mandarla, y apostatarme. Así qué, gracias Lobo por darme a conocer eso, aunque sea indirectamente. Soy agnóstico, pero me habían bautizado al nacer, al menos a la hora de la comunión me pude negar.
Felicitaciones por el laburo, cuándo lo lea, daré una opinión.
P.D: El título del post no me parece tan grave, pero bueno, mejor no herir susceptibilidades.

[Wooten]

¡Gracias!

Después de todos los insultos (con honrosas excepciones de gente que entendió y leyó el trabajo) de estos días un poco de aire fresco me sienta bien :D

Apunto la idea de los amigos de la Confederación Nacional de Trabajadores de España:

http://3.bp.blogspot.com/_-kSn8x1Jw_4/STmkLSzy_uI/AAAAAAAAAjs/ftb5gkSkNLE/s400/rasgo_019.jpg

mira vos... exelente los españoles
tmb deverian hacer una para el ''no a las esc privadas''...

[keymod]

Yo creo en un dios o en un tipo de dios... Mas no creo en la religion...
Ni creo en la iglesia...
Fui bautizado al nacer...
Mas no tengo religion...
Varias veces se me dio la opurtunidad de tener una religion y jamas la tome... ni creo que lo vaya a hacer...
Porque?... Que haya un dios es algo que yo creo real, hasta que se demuestre contundentemente que es falso, Pero la religion, tiene muchas fallas en si, ya se ha demostrado miles de veces los errores... y fallos que contiene... por eso YO no creo en la Religion...

Ahora, hay que ahi que dejar muy en claro, y que nadie debe olvidar...
Supermen SI existe ¬¬


Y ya hablando del tema... no he leido el libro, no se cuantas paginas tiene, pero creeme que me interesa leermelo... asi que si me puedes mandar el Link por MP... para en vacaciones descargarlo y leerlo... dado a que ahora, no tengo tiempo para picarme con esos temas xD... (Ya deporsi el video de Hao me tiene picado...)

[MalditoLobo]

Está entero y gratis acá:

http://www.bubok.es/libro/detalles/170644/Teologia-de-la-Miseria

Está en la primera página también xD

Por cierto, si te bautizaron ya operan en tu nombre. Por lo que decís, te va a interesar la propuesta de la apostasía.

[LoneSword]

Varias veces se me dio la opurtunidad de tener una religion y jamas la tome... ni creo que lo vaya a hacer...
Porque?... Que haya un dios es algo que yo creo real, hasta que se demuestre contundentemente que es falso, Pero la religion, tiene muchas fallas en si, ya se ha demostrado miles de veces los errores... y fallos que contiene... por eso YO no creo en la Religion...


En líneas generales, se parece a lo que sostengo. Soy el tipo que cundo recita el credo, deja de decir la mitad del mismo (aquello en lo que non credo).


Por cierto, si te bautizaron ya operan en tu nombre. Por lo que decís, te va a interesar la propuesta de la apostasía.

Ciertamente, operan en tu nombre. Pero precisamente por ahí viene también parte de mi no apostasía: prefiero ser una espina eterna, llevándoles siempre la contra y metida en lo más hondo de su asquerosa y mundana institución, a renunciar a la misma. Siempre, siempre que su accionar es negativo lo niego, denosto y defenestro con más pasión y furia que la que tendría el ateo más enfervorizado, porque estoy convencido de que si actúan a mi nombre (una suerte de representantes necesarios de mi espiritualidad), tengo entonces -como todo mandante capaz- la facultad de controlar su gestión.

PD: Siempre digo que si en un primer momento me metieron en contra de mi voluntad (o al menos sin consultarla), ahora si me quieren afuera van a tener que echarme. No han faltado tipos dispuestos a hacerlo, lo que sí les faltaba era el poder. Además, no podés ser hereje fuera de la religión. ¿Cómo negarme a ese rótulo?

[MalditoLobo]

PD: Siempre digo que si en un primer momento me metieron en contra de mi voluntad (o al menos sin consultarla), ahora si me quieren afuera van a tener que echarme. No han faltado tipos dispuestos a hacerlo, lo que sí les faltaba era el poder. Además, no podés ser hereje fuera de la religión. ¿Cómo negarme a ese rótulo?

=/

Maldito LoneSword ¬¬

Ahora me dan ganas de ser hereje >_<

We, me tendré que conformar con ser una espina por detractor ^^

Aunque técnicamente la apostasía es motivo de excomunión... y yo digo, ¿cómo se echa al que se va solo? Jeje, excomunión, suena bien :D

[LoneSword]

Aunque técnicamente la apostasía es motivo de excomunión... y yo digo, ¿cómo se echa al que se va solo? Jeje, excomunión, suena bien :D

La excomunión básicamente es la patada al Averno para la iglesia. Como el tema de las condenas en vida (o el kioskito de compras de cartas de salvación) se les terminó por bizarro y berreta, algo tenían que inventar para asustar a los cuestionadores de su (¿santo?) orden. O sea, vas al infierno. Pero yo también, por hereje (niego varios dogmas entre otros, el pecado original y por ende la validez del sacramento del bautismo... Por eso no apostasié, pero eso es otra historia), fornicador, lujurioso, mentiroso, codiciador de mujeres ajenas, iracundo, deshonrador de padre y madre, orgulloso, no santificador de fiestas, perezoso, y un larguísimo etcétera. O sea, si sos un católico malo como yo creo que te va peor incluso.

[MalditoLobo]

La excomunión básicamente es la patada al Averno para la iglesia. Como el tema de las condenas en vida (o el kioskito de compras de cartas de salvación) se les terminó por bizarro y berreta, algo tenían que inventar para asustar a los cuestionadores de su (¿santo?) orden. O sea, vas al infierno. Pero yo también, por hereje (niego varios dogmas entre otros, el pecado original y por ende la validez del sacramento del bautismo... Por eso no apostasié, pero eso es otra historia), fornicador, lujurioso, mentiroso, codiciador de mujeres ajenas, iracundo, deshonrador de padre y madre, orgulloso, no santificador de fiestas, perezoso, y un larguísimo etcétera. O sea, si sos un católico malo como yo creo que te va peor incluso.

Ok... ahora sacame la duda. Quién la pasa peor en el infierno, ¿yo por ateo o vos por hereje?

Dada mi contribución a la obra del camarada satán por mostrarlo como un héroe y por llamar al mundo a separarse de su gran enemigo, algo me debe, Un aire acondicionado, ¿no?

Más allá del chistonto, ¿cual es el dogma oficial? Chantaje para mí, verdad absoluta para otros, pero alguna postura, entre sus contradicciones, deben tener. Y esto es importante, porque si algo va a hacer reflexionar a la gente sobre el problema de la influencia de un culto en la esfera pública son estas falencias de base en el discurso.

PS: Llevo ya 6 declaraciones de apostasía debido al ensayo :D

[LoneSword]

Más allá del chistonto, ¿cual es el dogma oficial? Chantaje para mí, verdad absoluta para otros, pero alguna postura, entre sus contradicciones, deben tener. Y esto es importante, porque si algo va a hacer reflexionar a la gente sobre el problema de la influencia de un culto en la esfera pública son estas falencias de base en el discurso.


De algo me perdí... ¿Postura respecto de qué?

[MalditoLobo]

De algo me perdí... ¿Postura respecto de qué?

Si es peor el ateísmo o la herejía. Teniendo en cuenta que uno, ateo, fue iniciado por bautismo pero exculgado por apostasía (que no es del todo cierto en mi caso porque es efectiva sólo cuando te avisan que fuiste borrado de sus registros).

[cirodepersia]

con todo el respeto maldito lobo, no mas leí el primer capitulo y esta minado de errores historicos, contradicciones, falta de lectura de la biblia, teorías q se caen solas. hay otras que son ciertas, si keres y no te es mucha molestia te puedo pasar ni bien termine de leerlo todas las cosas q están mal y las cosas q están bien y que le faltan detalles con sus respectivas bibliografias.. cualkier cosa mándame un MP.

[LoneSword]

Si es peor el ateísmo o la herejía. Teniendo en cuenta que uno, ateo, fue iniciado por bautismo pero exculgado por apostasía (que no es del todo cierto en mi caso porque es efectiva sólo cuando te avisan que fuiste borrado de sus registros).

Según tengo entendido, la herejía es peor. El ateo se limita a no creer, y en el caso de la doctrina eclesiástica más clásica, si fue virtuoso irá al infierno, pero al Limbo (aunque Natzinger eliminó el Limbo recientemente, así que ahora ni idea adónde van...). En el caso de la herejía, el cuestionamiento del dogma hace que la traición sera aún más jodida, estimo. En cualquier caso, estaremos entre el séptimo círculo del infierno y el lago congelado, según esta gente.

[MalditoLobo]

con todo el respeto maldito lobo, no mas leí el primer capitulo y esta minado de errores historicos, contradicciones, falta de lectura de la biblia, teorías q se caen solas. hay otras que son ciertas, si keres y no te es mucha molestia te puedo pasar ni bien termine de leerlo todas las cosas q están mal y las cosas q están bien y que le faltan detalles con sus respectivas bibliografias.. cualkier cosa mándame un MP.

No hay ningún problema, pero el primer capítulo ni siquiera nombra a la biblia una vez... ¿qué falta de lectura hay? ¿o vos decís toda la primera parte?

Y los errores históricos que había en una parte fue porque, que recuerde, en varias notas algunas fechas quedaron como antes de cristo cuando eran después de cristo, y ya fueron corregidas.

Las teorías no se caen solas, porque casi no hay ninguna. Y, creeme, la biblia me la tuve que tragar enterita y esa sí que se contradice a cada rato.

Según tengo entendido, la herejía es peor. El ateo se limita a no creer, y en el caso de la doctrina eclesiástica más clásica, si fue virtuoso irá al infierno, pero al Limbo (aunque Natzinger eliminó el Limbo recientemente, así que ahora ni idea adónde van...). En el caso de la herejía, el cuestionamiento del dogma hace que la traición sera aún más jodida, estimo. En cualquier caso, estaremos entre el séptimo círculo del infierno y el lago congelado, según esta gente.

Judas, vos y yo. Mirá el lado positivo, o no nos va a faltar agua caliente para el mate o nos va sobrar hielo para la cerveza.

[LoneSword]

con todo el respeto maldito lobo, no mas leí el primer capitulo y esta minado de errores historicos, contradicciones, falta de lectura de la biblia, teorías q se caen solas. hay otras que son ciertas, si keres y no te es mucha molestia te puedo pasar ni bien termine de leerlo todas las cosas q están mal y las cosas q están bien y que le faltan detalles con sus respectivas bibliografias.. cualkier cosa mándame un MP.

Para no faltar a la verdad, uso una cita:


La verdad última no es lo que me preocupa, sino el fraude organizado en orden de doblegar a las personas.
(Teología de la Miseria, pág. 11)

[MalditoLobo]

Pues es eso... si debo decir la verdad, toda la primera parte del libro tiene la intención de "ablandar" al fanático, mostrar las bases mitológicas, sí, pero también mostrar que no hay un verdadero motivo que valide los privilegios del clero ni su influencia política.

¿Ya lo terminaste de leer Lones?

[LoneSword]

¿Ya lo terminaste de leer Lones?

Justo ahora estoy en eso.

EDIT: Estoy molido. Me llevo el libro a la cama (si, en el horrible .mp4 de mi hermana, con pantalla de 1.8'' que te quema la vista... Mirá que compromiso con una causa ajena!!!). Igual me queda como un capítulo y medio. Para mañana termino.

[MagiusEternamente]

me parece aberrante este tema estaria bueno y seria lo mas correcto cerrarlo antes de que otra gente se sienta molesta como yo

[imefisto_foro]

me parece aberrante este tema estaria bueno y seria lo mas correcto cerrarlo antes de que otra gente se sienta molesta como yo

No estoy de acuerdo. Que siga el tema. Ninguno ha trolleado en exceso y no vi faltas de respeto (tal vez a lobo lo hayan insultado pero eso le pasa por tener prosa incendiaria :cuac:)

con todo el respeto maldito lobo, no mas leí el primer capitulo y esta minado de errores historicos, contradicciones, falta de lectura de la biblia, teorías q se caen solas. hay otras que son ciertas, si keres y no te es mucha molestia te puedo pasar ni bien termine de leerlo todas las cosas q están mal y las cosas q están bien y que le faltan detalles con sus respectivas bibliografias.. cualkier cosa mándame un MP.

Ciro: NO a los mp! si hay algo que decir que fomente la discusión, para mí debería decirse acá, no quiero quedar afuera :P

Sobre el asunto de herejía o ateísmo, la verdad no sé, nunca pasé de pecador ordinario, pero creo que lo malo pasa por no tener, o renunciar a la esperanza en que haya algo más allá de la carne que uno ve envejecer.

Vi que muchos se quedaron con el aspecto "espiritual" del ensayo y eso era introductorio...de la parte institucional se discutió menos, y era lo más sencillo me parece. Muchas pifias de la iglesia están a la vista, mucho sacerdote torcido y mucha política de por medio. Lo triste es que los espacios que deja la iglesia en la sociedad son ocupados por muchas gentes "espirituales" pero con intenciones grises (10 años de salvación: 10 u$s con su mastercard)...al final todo es más individualismo: "ya que cada uno crea en lo que quiere, a mi no me importa, nadie me rige"..anarquía espiritual???

[climene]

con todo el respeto maldito lobo, no mas leí el primer capitulo y esta minado de errores historicos, contradicciones, falta de lectura de la biblia, teorías q se caen solas. hay otras que son ciertas, si keres y no te es mucha molestia te puedo pasar ni bien termine de leerlo todas las cosas q están mal y las cosas q están bien y que le faltan detalles con sus respectivas bibliografias.. cualkier cosa mándame un MP.

¿Por qué debe obligatoriamente leer la Biblia?

Cuento, yo antes de estudiar Relaciones Públicas, estudié Biología en la Pontificia Universidad Católica de Chile. Además de mis ramos de carrera, debíamos tomar una serie de cursos extraprogramáticos. Uno de los que tomé fue Lectura de la Biblia.

Ese curso lo dictó un sacerdote especializado en el estudio de la biblia. Fue él quien nos dijo que no hay que tomar, en ningún caso, de forma literal la biblia. Que el Antiguo Testamento fue escrito, aumentado y modificado de acuerdo a los que las castas sacerdotales y líderes del pueblo judío necesitaban que creyeran, para que actuaran de determinada forma en las distintas épocas y situaciones sociales y políticas en su historia. Que el Nuevo Testamento fue escrito con un estilo de prosa especial, que necesita un desglose de cada línea para encontrar el mensaje que está escondido en cada libro, capítulo, versículo, etc.

Para poder entender realmente lo que dice la biblia, saben de lenguas, de literatura y narrativa, de la historia del pueblo judío, figuras literarias utilizadas en dicha época, etc.

El mismo nos contó como a veces, en misa, debe no reirse cuando los sacerdotes hacen una interpretación literal de lo que leen en la biblia.

Además, si también consideramos que existen muchos textos, evangelios, fuera de la biblia, que fueron escritos en la misma época que los oficiales, pero que no están dentro del libro por decisión de los que participaron en el Concilio de Nicea (http://es.wikipedia.org/wiki/Concilio_de_Nicea_I)... tampoco puedes interpretar la Biblia sin conocer y saber qué dicen todos los evangelios apócrifos (http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_ap%C3%B3crifo) que existen.

Agreo, por si acaso, que aún no leo el libro de Lobo, él sabe que es más que nada porque aún ando bastante sensible por el tema que tenemos en Chile, y prefiero leerlo cuando esté más calmada.





ps: además, parece que al fin mi cuerpo me está pasando cuenta... habían advertido que se podían tener consecuencias físicas ante el estrés aquellas personas que tenemos la tendencia de guardarnos los problemas para no preocupar a los demás... ahora ando resfriada, con el asma a 200% (me gasté medio inhalador en un día >.< para terminar de joderla había incendio de pastizales anoche y no podía respirar), con algo de jaqueca y me sangra la nariz a cada rato... No... creo que no leeré el libro aún.

[m4cgregor]

me parece aberrante este tema estaria bueno y seria lo mas correcto cerrarlo antes de que otra gente se sienta molesta como yo

Esa es la postura clásica de la iglesia: Si alguien no piensa como yo, borrenlo, quemenlo, desaparezcanlo.

Yo lei la biblia entera ( como una novela más ) y hay partes que son vergonzosas

El mandato asesino a Moises, de ir a otro país y matar a todos los que alli habitaran.

El que se hace pasar por hermano de su mujer ( en vez de acusar que era el marido ) y se la entrega al jefe de los invasores.

El que se encama mamado con las hijas para continuar la "raza"

Los genocidios divinos de Sodoma y Gomorra...

Y la lista sigue...

Y al que quiere mandar MP: si tenés argumentos, este es el lugar para plantearlos.

Y al que no le gusta el post, tiene el resto de internet para entretenerse.

[Gundor]

Esa es la postura clásica de la iglesia: Si alguien no piensa como yo, borrenlo, quemenlo, desaparezcanlo.

Yo lei la biblia entera ( como una novela más ) y hay partes que son vergonzosas

El mandato asesino a Moises, de ir a otro país y matar a todos los que alli habitaran.

El que se hace pasar por hermano de su mujer ( en vez de acusar que era el marido ) y se la entrega al jefe de los invasores.

El que se encama mamado con las hijas para continuar la "raza"

Los genocidios divinos de Sodoma y Gomorra...

Y la lista sigue...

Y al que quiere mandar MP: si tenés argumentos, este es el lugar para plantearlos.

Y al que no le gusta el post, tiene el resto de internet para entretenerse.

No es eso, la postura de la iglesia, estube toda mi vida en centros religiosos y tube muuchos choques al respecto "creencia de Dios" hay que tener respeto hacia todas las creencias, pero les formula una pregunta, Si tan ceyentes de su religion son, ¿Que pasaria si hubieran nacido en otro lugar, con otra religion? Hay ciertos temas que se necesitan mucho tacto y FE, como este tema que aun por hoy no sabemos nada, solo lo que nos cuentan y nos hacen creer que es.

Saludos a todos con mucho respeto.

[ArcticWolf]

La Biblia no es un libro apto para lectura literal (como lo dijo climene), así como tampoco para menores de edad. Tiene escenas de violencia extrema, apología al genocidio, intolerancia racial, religiosa y de sangre, así como también de esclavitud, o pasajes donde atenta contra la integridad política de las naciones. Es un libro que contempla a la mujer como un bien mueble, y extensivamente sugiere un dios muy poco apacible y conflictivo.

Si conocés la historia de los pueblos que armaron la edición de la Biblia actual, entonces vas a poder interpretar (con algo de esfuerzo) lo que dice. Esto dicho por mis profesores de doctrina social de la iglesia y catequesis... Que me han hecho leer la biblia todas las mañanas de cada día por doce años.

[LoneSword]

La Biblia no es un libro apto para lectura literal (como lo dijo climene), así como tampoco para menores de edad. Tiene escenas de violencia extrema, apología al genocidio, intolerancia racial, religiosa y de sangre, así como también de esclavitud, o pasajes donde atenta contra la integridad política de las naciones. Es un libro que contempla a la mujer como un bien mueble, y extensivamente sugiere un dios muy poco apacible y conflictivo.

Si conocés la historia de los pueblos que armaron la edición de la Biblia actual, entonces vas a poder interpretar (con algo de esfuerzo) lo que dice. Esto dicho por mis profesores de doctrina social de la iglesia y catequesis... Que me han hecho leer la biblia todas las mañanas de cada día por doce años.

Y a eso precisamente vengo: la idea misma de un libro sagrado es más el compendio de la historia de la creencia de la cual se trate, que un libro santo per se. La escuela moral de la Biblia (así como la de lo poco que he leído del Corán, o la Torá) es lo destacable del libro, pues es un compendio de lo que una buena porción de seres humanos consideran como intrínsecamente bueno. El mandamiento central, ama a tu prójimo como a ti mismo, encuentra similares en casi cualquier ordenamiento religioso (esto daría para más paralelismos como los del primer capítulo del libro, pero en realidad estimo esta es una idea muy intrínseca como para haberse transpuesto así), e incluso en el derecho romano pagano, el alterum non laedere. Desgraciadamente, la iglesia católica como escuela de moral ha sido muchísimas veces una institución donde sus directivos predicaban desde la total hipocresía. En un análisis que hice una vez de El Anticristo (http://es.wikipedia.org/wiki/El_Anticristo), propuse como tesis que más allá de que la idea inspiradora del libro fuera otra, el verdadero Anticristo nietzscheano es la misma Igesia Católica, traidores a la ideología original de Cristo.

[climene]

. Desgraciadamente, la iglesia católica como escuela de moral ha sido muchísimas veces una institución donde sus directivos predicaban desde la total hipocresía.

Por acá tenemos un dicho: Padre Gatica, predica pero no practica...

[MalditoLobo]

me parece aberrante este tema estaria bueno y seria lo mas correcto cerrarlo antes de que otra gente se sienta molesta como yo

Me parece aberrante que me quieran silenciar :)

Ya vi que sos un troll, no te tomés el laburo, nadie te va a prestar atención.

PS: Buscá aberrante en el diccionario xD

[Snorlax01]

Lo ultimo que espero de NGD es que cierre un tema donde se debate, de manera sana, entre personas muy respetuosas, algo que enriquece el conocimiento del ser humano, donde podemos opinar de forma libre, sin importar nuestra forma de pensar, por que un trolaso aberrante que deberia estar baneado hace mucho empezo a joder.

http://www.kromeboy.net/wp-content/uploads/2008/08/dont-feed-troll.jpg

[Booster_Hunter]

queria, en cierta forma hacer preguntas sobre tu libro, pero antes me lo leo :) la verdad me parece interesante, tal vez encuentre dudas o respuestas, de cualquier forma cualquier/duda o comentario te lo hare saber por que no me gusta quedarme con la duda y confio en que me ayudaras a salir de mi propia ignorancia (aun cuando no se mucho de ti):D!





Suerte! y Gracias por compartir :)!

[LoneSword]

Terminé el libro!!!

Como críticas, tengo miles. Elogios, otros tantos.

Como suelo hacer con las discusiones que tengo con mis mejores amigos, no pienso decirte los elogios, porque no publicás esto acá para que nadie te lustre las botas con la lengua ni para que te reafirme el ego: creo que el mejor favor que puedo hacerte es dispararte con diez hileras de cañones a lo más profundo de tus argumentos y esperar lo mismo de tu parte, para que ambos salgamos hechos mierda, desconstruidos pero aprendiendo algo. Así que no hace falta que diga que te prepares, ya estás listo para eso. Nada más esperame.

Bleh, un elogio. Me gustó mucho el libro.

[MalditoLobo]

Terminé el libro!!!

Como críticas, tengo miles. Elogios, otros tantos.

Como suelo hacer con las discusiones que tengo con mis mejores amigos, no pienso decirte los elogios, porque no publicás esto acá para que nadie te lustre las botas con la lengua ni para que te reafirme el ego: creo que el mejor favor que puedo hacerte es dispararte con diez hileras de cañones a lo más profundo de tus argumentos y esperar lo mismo de tu parte, para que ambos salgamos hechos mierda, desconstruidos pero aprendiendo algo. Así que no hace falta que diga que te prepares, ya estás listo para eso. Nada más esperame.

Bleh, un elogio. Me gustó mucho el libro.

...

Me decís que yo estoy a la espera de tus cañonazos desde que cerré la conclusión con un burlista "¡Saludos en Cristo!" para que vos me pongás a esperar más tiempo >_<

¡Tirá a matar que eso estoy esperando! :P

PS: Lo único que te pido es que recordés que es un ensayo y que como tal, admite subjetividad. Y mi opinión es, justamente, tan opinable como la de cualquier otro, pero no deja de ser eso: opinión.

[mitologyunreal3]

En un mundo en el que un bebe recien nacido lo prenden fuego y lo echan a la basura, no hay un Dios. (Por lo menos no un Dios buenisimo que te re quiere y te "proteje")

Xen

PD: soy ateo, aclaro por las dudas.

[wily_loko]

NOTA: Este thread no tiene ánimos ofensivos ni de debate. Seamos respetuosos

NOTA 2: "Dios" es un término generico para referirse a una entidad, como por ejemplo Zeus o Thor, no hace falta que me tiroteen, ¿vale? Gracias.

Hablas de DIOS el creador del cielo y la tierra no? DIOS es DIOS.

[MalditoLobo]

NOTA: Este thread no tiene ánimos ofensivos ni de debate. Seamos respetuosos

NOTA 2: "Dios" es un término generico para referirse a una entidad, como por ejemplo Zeus o Thor, no hace falta que me tiroteen, ¿vale? Gracias.

Hablas de DIOS el creador del cielo y la tierra no? DIOS es DIOS.

No. El que vos decís es Yahvé (Allah, si sos musulmán). Dios es un término genérico. Y a menos que tengás pruebas de lo contrario, el universo no fue creado por una voluntad externa. Gracias por no hacer proselitismo :)

Ahí en el primer post tenés un enlace para descargar el libro si querés ver lo que dije.

[wily_loko]

No. El que vos decís es Yahvé (Allah, si sos musulmán). Dios es un término genérico. Y a menos que tengás pruebas de lo contrario, el universo no fue creado por una voluntad externa. Gracias por no hacer proselitismo :)

Ahí en el primer post tenés un enlace para descargar el libro si querés ver lo que dije.

La pucha, cuando tenga tiempo una tarde me lo pongo a leer, estoy de la mañana en la universidad, y a la tarde repaso cosas, a la noche foro de Regnum, que lástima que haya tantas diviciones en esta religión.

[Snorlax01]

En un mundo en el que un bebe recien nacido lo prenden fuego y lo echan a la basura, no hay un Dios. (Por lo menos no un Dios buenisimo que te re quiere y te "proteje")

Xen

PD: soy ateo, aclaro por las dudas.

Que es ser ateo ?

[mig_rog]

yo soy agnostico, asi q creo q alguna cosa debe haber, algo o alguien q nos creo pero estoy d acurdo en q esta cosa q menciono no es ninguno d los dioses creados por el hombre...

y lo q respaecta a la iglesia, es una d las mierdas mas grandes q el hombre creo en la tierra, fue autora d miles d crimenes, masacres, robos, actos d corrupcion, pedofilia, etc etc etc...
lo mas ironico es q se supone q la iglesia es la q tramite la palabra d dios, q es todo amor y compasion...

en fin, lo descargo y lo leo aver como esta ;)

Pensamos igual :biggrin:

Ya lo bajo :P

[LoneSword]

Que es ser ateo ?

ESO es una buena pregunta. No cualquier ateo está capacitado para responderla.

Por cierto, estoy acá. Lobo, estás?

[MalditoLobo]

ESO es una buena pregunta. No cualquier ateo está capacitado para responderla.

Por cierto, estoy acá. Lobo, estás?

Sí, estoy mirando un programa en youtube donde un periodista habla con Hawking, Sagan y Clarke. Está muy bueno.

ATEO: No cree en dioses. Ergo, no cree en un "diseñador" como afirma la teoría del diseño inteligente, porque no hay ninguna evidencia. Ni cree en ninguna de las religiones, mitos y demás.

En lo personal, es mi tendencia a no arrodillarme lo que me llevó por estos lares, y luego, ver que casi todo lo que afirman otros tiene un fin económico por detrás, por lo cual mi conclusión es que me quieren utilizar para sus fines. Pero sí, creo en algunas cosas.

[ArcticWolf]

Ser Ateo significa negar la existencia de uno o más dioses. En definitiva, adopta la postura de "si no lo puedo probar entonces no existe", mientras que un agnóstico diría que "que yo pueda probarlo o no es independiente de la existencia". Más fácil: el ateo niega toda posibilidad de la existencia de una vez por todas sin necesidad de pruebas contundentes (fe), que es similar a lo que un religioso haría (aceptar la existencia mediante la fe).

=== Hasta acá llega la respuesta sobre la pregunta de Snorlax01 ===

RECOMENDACIONES DE LECTURA: música clásica de fondo (Bach), whiskey frío y añejo en mano, sillón cómodo y humilde compasión para con el autor.

Si nos vamos al plano filosófico, nadie puede ser ateo porque una vez creado el concepto entonces existe en nuestras mentes, pero eso es una mal-interpretación del razonamiento (ya que estamos hilando bastante fino en un campo poco definido).

Más aún, me atrevo a preguntar, ¿qué es un dios? Estoy seguro que existen tantas respuestas como personas, y aún más. Podemos definir a Dios como el elemento supremo en un conjunto de seres con poderes en una relación de orden total basada en "capacidades"; obtendríamos al dios Cristiano/Judío/Musulmán (¡Y podríamos probar matemáticamente que es Dios!). Podemos definir a un dios como un subconjunto de cotas superiores a un elemento de comparación (humano); obtendríamos las deidades paganas, egipcias e hindúes.

Ahora, la razón por la que digo que lo anterior es no-probable: supongamos que una de las capacidades de un Dios es tal que dicho ser sea conocer capacidades superiores y que los seres inferiores a él no puedan conocerlas. Entonces, como suponemos que dicha capacidad es real (en sí es coherente con la propiedad de la omnisciencia, claro atributo divino), ningún ser que no sea un dios puede probar la existencia de dios. Si un ser humano te dice que es dios, entonces no podés probarlo si vos tampoco lo sos. Como partimos del supuesto de que uno mismo no es dios, entonces arribamos a la conclusión de que no podemos probarlo.

Es más, podemos probarlo de otro modo: ser dios para todas las culturas implica las propiedades de: conocer todo, estar en todos lados, tener poder ilimitado y ser inmortal. Además, sabemos: No existen excepciones a ninguna regla o ley (éstas formarían las bases de una ley distinta).

Entonces, definamos qué elementos pueden cumplir: empecemos por el universo entero. Encontramos que si agarramos a "todas las cosas", éstas cumplen con las propiedades anteriores. Podemos concluir que sólo el universo entero y las leyes de la naturaleza pueden ser dios (no probamos que lo sean).

Lo que sí podemos decir es que si tomamos la definición del dios cristiano, éste debe ser absolutamente todo el universo existente en cualquier momento de la historia, incluyendo su antítesis y su propia creación. Como suponemos que dios es amor, y el diablo es rencor puro, dadas estas condiciones excluyentes llegamos a que el diablo no es parte de dios, y por ende que Dios no es dios (o bien que dios no puede crear un diablo, lo cual también es un desastre de proporciones bíblicas para la religión, literalmente).

Nada de esto puede verificar la veracidad de la proposición primaria: ¿Dios existe?

Si existe y es incapaz de interactuar con nuestro mundo, entonces no nos importa.
Si existe y puede interactuar, no vamos a darnos cuenta salvo que seamos él mismo.
Si no existe, tampoco podemos darnos cuenta a menos que seamos un dios (automáticamente caemos en un absurdo).

Además, ¿cómo puede un ser de nuestras proporciones comprender cualquier atisbo de divinidad? Tomando prestada una analogía que no es de mi autoría, "somos como una hormiga al lado de un camino: tenemos nuestra sociedad y universo, pero cuando nos topamos con una carretera no vamos a poder entender lo que es, para qué sirve o cómo se construyó. Por más que podamos comprender su uso y comunicarnos, su utilidad (y la de cualquier otro conocimiento) nos resultan inútiles a nuestra escala".

He ahí por lo que yo no puedo tener fe.

[MalditoLobo]

RECOMENDACIONES DE LECTURA: música clásica de fondo (Bach), whiskey frío y añejo en mano, sillón cómodo y humilde compasión para con el autor.



No entendí la parte que resalté en negrita :)

[ArcticWolf]

No entendí la parte que resalté en negrita :)

Que no me prendan fuego por mi estilo narrativo. xD

[Wooten]

No entendí la parte que resalté en negrita :)

lobo contestame el karma porfa ;)

[MalditoLobo]

lobo contestame el karma porfa ;)

Es que tenés los pm desactivados...

Sí, Wooten, podés leerlo sin problemas. A los 16 años yo leía a Nietzsche, así que no creo que tengás problemas. Eso sí, así quedé así que no te guiés por mí xD

Suerte y gracias por el interés :)

[sacredslayer]

dios te ama :D


por eso si te portas mal te manda a un lindo lugar donde te quemaras eternamente :D

[Juster]

dios te ama :D

Totalmente de acuerdo.


por eso si te portas mal te manda a un lindo lugar donde te quemaras eternamente :D

Aca no. Si te portas mal, hasta el ultimo segundo de tu vida tenes la opcion de mostrar un minimo de arrepentimiento para que El te perdone.

texto texto...

[MalditoLobo]

@Juster: por favor, no hagás proselitismo religioso en un thread que sirve para difundir un libro donde se denuncia el accionar criminal de la institución religiosa, entre otras cosas. Gracias.

[Wooten]

Es que tenés los pm desactivados...

Sí, Wooten, podés leerlo sin problemas. A los 16 años yo leía a Nietzsche, así que no creo que tengás problemas. Eso sí, así quedé así que no te guiés por mí xD

Suerte y gracias por el interés :)

jajaj xD ok... un dia de estos lo leo y te dejo mi pequeña opinión

[Juster]

@Juster: por favor, no hagás proselitismo religioso en un thread que sirve para difundir un libro donde se denuncia el accionar criminal de la institución religiosa, entre otras cosas. Gracias.

Primero que nada no podemos los creyentes discutir con vos porque vos estas en inferioridad de condiciones, nosotros tenemos la Razon y la Fe, y vos tenes solamente la razon.

Y segundo el que esta haciendo Proselitismo en este foro sos vos al publicitar tu libro.

Y tercero estas infringiendo el reglamento que dice:

1.5) No se permitirán discriminaciones de raza, credo, genero, religión o de ningún otro tipo.


Y los catolicos nos sentimos discriminados por vos que aseveras que el Vaticano tiene un ejercito. Me siento discriminado en mi Credo y Religion.

Nos vemos.

[sacredslayer]

PORKE LA VERDADERA BIBLIA no se publica y esta solamente en el baticano y prohibida a todo publico?

me explicas porque los cristianos mataron a copernico?

me explikas porque un sacerdote cuando alguien esta enfermo de alguna enfermedad grave el solo le da una bendicion y cuando ellos tienen algo muy pequeño se van a hospitales de lujo?

me explikas quien escribio la biblia?

me explikas poruqe jesus fue nombrada hijo de dios por los humanos en el concilio de no se quien no recuerdo muy bien esto...

[Wooten]

Primero que nada no podemos los creyentes discutir con vos porque vos estas en inferioridad de condiciones, nosotros tenemos la Razon y la Fe, y vos tenes solamente la razon.

Y segundo el que esta haciendo Proselitismo en este foro sos vos al publicitar libro.

Y tercero estas infringiendo el reglamento que dice:

1.5) No se permitirán discriminaciones de raza, credo, genero, religión o de ningún otro tipo.


Y los catolicos nos sentimos discriminados por vos que aseveras que el Vaticano tiene un ejercito. Me siento discriminado en mi Credo y Religion.

Nos vemos.

es un gran tema eso de ''nosotros tenemos la razon y la fe''...

y el no esta discriminando a nadie... solo da su opinion sobre la religion fundamentandose en sus estudios (y en los hechos)...
muchos interesados en el tema decidimos leer el libro

(me imagino lo discriminado q te sentirias si vivieras en el 1300, epoca de cruzadas y ejercitos q actuaban ''en nombre de dios''.. mas precisamente de la iglesia y del poder)

[LoneSword]

Primero que nada no podemos los creyentes discutir con vos porque vos estas en inferioridad de condiciones, nosotros tenemos la Razon y la Fe, y vos tenes solamente la razon.

Y segundo el que esta haciendo Proselitismo en este foro sos vos al publicitar tu libro.

Y tercero estas infringiendo el reglamento que dice:

1.5) No se permitirán discriminaciones de raza, credo, genero, religión o de ningún otro tipo.


Y los catolicos nos sentimos discriminados por vos que aseveras que el Vaticano tiene un ejercito. Me siento discriminado en mi Credo y Religion.

Nos vemos.

No es proselitismo, es difusión de ideas. Si vos querés difundir una idea, religiosa o no, creá un thread nuevo.

Segundo, ¿hablar de "inferioridad" no te suena a una infracción del reglamento del foro por parte tuya? Yo puedo decir que como ser netamente racional me siento molesto porque considerás que al no tener fe, soy inferior a vos. Eso es tan caprichoso, impositivo y autoritario como lo que creés combatir.

Y tercero, no hables en nombre de los católicos. Yo soy uno y no comparto para nada tu punto de vista. Hablá en nombre tuyo, que sos el único capacitado -y autorizado- para representar con tus palabras. Yo mismo también, como creyente, puedo discutir con Lobo todo lo que desee. De hecho lo hago, y él mismo puede dar testimonio de eso. La fe no me hace superior, mejor ni peor: es otro elemento que forma parte de las discusiones, nada más.

No vengas a desvirtuar con actitudes de descontrucción un hilo donde se trata un tema complicado desde el más hondo de los respetos entre los participantes. Es un tema donde se discuten aspectos ligados nada menos que a la religión, y ya van 180 posts sin inconvenientes. No arruines el trabajo del resto.

Y por último, dale una mirada al libro. Por lo que veo, hablás desde la ignorancia del mismo.

[MalditoLobo]

Primero que nada no podemos los creyentes discutir con vos porque vos estas en inferioridad de condiciones, nosotros tenemos la Razon y la Fe, y vos tenes solamente la razon.

Y segundo el que esta haciendo Proselitismo en este foro sos vos al publicitar tu libro.

Y tercero estas infringiendo el reglamento que dice:

1.5) No se permitirán discriminaciones de raza, credo, genero, religión o de ningún otro tipo.


Y los catolicos nos sentimos discriminados por vos que aseveras que el Vaticano tiene un ejercito. Me siento discriminado en mi Credo y Religion.

Nos vemos.

A) No es proselitismo ya que no le pido a nadie que comparta mis ideas.

B) Me decís que estoy en condiciones de inferioridad y luego

C) ¡Decís que rompo las reglas porque discrimino!

Sos el primero que dice semejante cosa. ¿Pero leíste mi libro? En la práctica el Vaticano tiene un ejército internacional y bien me tomé el trabajo de explicarlo y documentarlo. ¿Qué, para que ustedes no se sientan mal tenemos que quedarnos callados? Vos me estás discriminando a mí de un modo irracional, amparado en la fe, porque eso es la fe: un concepto irracional acá y en la china.

Por lo demás, suscribo en un 100% a lo que dijo Lonesword. No desvirtués. Se puede discutir sin faltar el respeto a nadie.

PS: ¿Qué criterio lingüístico dice que las palabras razón, fe, credo y religión deben comenzar con mayúscula?

[ClaudiaK]

Primero que nada no podemos los creyentes discutir con vos porque vos estas en inferioridad de condiciones, nosotros tenemos la Razon y la Fe, y vos tenes solamente la razon.

Y segundo el que esta haciendo Proselitismo en este foro sos vos al publicitar tu libro.

Y tercero estas infringiendo el reglamento que dice:

1.5) No se permitirán discriminaciones de raza, credo, genero, religión o de ningún otro tipo.


Y los catolicos nos sentimos discriminados por vos que aseveras que el Vaticano tiene un ejercito. Me siento discriminado en mi Credo y Religion.

Nos vemos.


Soy católica, apostólica, romana. Concuerdo en algunas cosas con vos, otras con Lones, otras con Maldito lobo, o sea, puedo pensar y tener criterio propio ;)
Dicho eso, te aclaro que el Vaticano es un Estado y como tal tiene un ejército.
http://es.wikipedia.org/wiki/Guardia_Suiza_Pontificia

Lobito bajé el libro, lo estoy leyendo ;)

Saludos

[LoneSword]

... porque eso es la fe: un concepto irracional acá y en la china.


Eso es un lindo tema para discutir. Las relaciones entre fe/dogma.

[MalditoLobo]

Eso es un lindo tema para discutir. Las relaciones entre fe/dogma.

Sólo después de tus cañonazos... que las criticas me sirven para mejorar hombre y ya empecé mi nuevo libro :P

[MagiusEternamente]

he dicho antes, este y otro thread que en este momento no viene a mi memoria (aaahhh el de si las malvinas pertenecen a la argentina o inglaterra) traen discusion que generalmente terminan de mala manera, sería conveniente cerrarlo por el bien de la humanidad de regnum

[climene]

Iba a responder a Juster, pero Lones dijo casi todo...

Sin embargo, hay que decir que precisamente, Juster peca de lo mismo que hace la Iglesia Católica en general: habla en nombre de los demás (creyentes), como si su opinión fuese la correcta y coincidente con todos.

Decir que estás en superioridad porque cuentas con Fe es una falacia. Creer en algo no te hace superior a nadie, sólo te hace distinto en el modo de enfrentar el mundo o la realidad.

Yo creo, más no creo en la iglesia de los hombres. Por ende no tengo la misma fe que tú, pero sí tengo una fe. ¿Me hace inferior a ti?

Si el por ser católico te niegas a ver la realidad, de que el Vaticano tienen un banco poderosísimo, con suficiente dinero como para ayudar a reconstruir completamente algunos de los pueblos devastados por el terremoto acá en Chile (y, sin embargo, lo único que enviaron fue una bendición... hasta para reparar las iglesias habrá que poner plata de nuestros bolsillos), o que tiene un ejército, esa es tu opción en creencia, así como puedes preferir l teoría del creacionismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Creacionismo)por sobre la evolución de las especies. Sin embargo, ser católico, tener fe y creer en un dios, no te pone en la posición correcta per sé.

Y Lobo no está discriminando a nadie, está poniendo hechos comprobables a la mano de la gente, para que quienes estén interesados puedan conocerlos, investigar y debatir.

[Nevinirral]

he dicho antes, este y otro thread que en este momento no viene a mi memoria (aaahhh el de si las malvinas pertenecen a la argentina o inglaterra) traen discusion que generalmente terminan de mala manera, sería conveniente cerrarlo por el bien de la humanidad de regnum

Y quien te hace pensar a vos que sabes lo que lo mejor le conviene a esta comunidad? Hasta ahora, salvo CONTADAS ocaciones, se mantuvo la tranquilidad bastante bien. Espero que vos no vengas a romper esta (fragil) paz.

/me odia cuando algun flaco dice "cierren este post". Los que tienes ese poder de desicion son:
-El autor del post (en este caso Maldito Lobo)
-Los admins

[Arzhagal]

Los Dioses son inventados para revolser las preguntas sin respuestas en la vida, lo hicieron los griegos y romanos, ya que no sabian de donde venian los rayos inventaron a Zeus, nosotros no sabemos de donde viene la raza humano e inventamos a Dios.
Somos simples seres vivos el dia que dejamos de existir es como cuando se parte a la mitad un celular, no anda nunca mas.

[ClaudiaK]

Y quien te hace pensar a vos que sabes lo que lo mejor le conviene a esta comunidad? Hasta ahora, salvo CONTADAS ocaciones, se mantuvo la tranquilidad bastante bien. Espero que vos no vengas a romper esta (fragil) paz.

/me odia cuando algun flaco dice "cierren este post". Los que tienes ese poder de desicion son:
-El autor del post (en este caso Maldito Lobo)
-Los admins

:clapping5365: :clapping5365: :clapping5365:
Me quitaste las letras del teclado! ;)

Acá se debate un tema, con altura, respeto y educación. Al que no le guste que no lo lea ;)

[MalditoLobo]

Ya. No vale la pena responderles, si lo que quieren es que los mandemos a freír papas para que el thread termine en pelea y lo cierren.

Mantengamos todos la altura que hemos mantenido e ignoremos a quienes quieren que esto termine mal :)

Y me quedo con lo que dice Claudia: acá se habla con respeto, al que no le guste que no lo lea, nadie lo obliga, después de todo.

[MagiusEternamente]

encima apoyan este thread que nos ofende a los que creemos en Dios todopoderoso, es increeible la ignorancia de un ateo.

[Shadydowns]

Hola! Estem me lo descargue, mañana compro tinta y lo imprimo como el otro libro, que por cierto estubo bueno. Despues te dejo mi opinion sobre este libro

Saludos

[climene]

encima apoyan este thread que nos ofende a los que creemos en Dios todopoderoso, es increeible la ignorancia de un ateo.

Aunque soy la primera en no alimentar trolls... no puedo evitarlo...

Yo creo en un dios (si lo quieres llamar así) pero no en la iglesia, y ni el tema ni el libro me ofenden...

[MagiusEternamente]

que paradoja no, "Martin Lutero" viene a opinar

[nedax]

que paradoja no, "Martin Lutero" viene a opinar

seee jajajaja

como sabes quien es martin lutero? :o

[Wooten]

que paradoja no, "Martin Lutero" viene a opinar

che paradoja... porq en vez de dejar comentarios inutiles en cada thread q se abre no te vas a joder al wow u otro juego??

[MagiusEternamente]

che paradoja... porq en vez de dejar comentarios inutiles en cada thread q se abre no te vas a joder al wow u otro juego??

otro mas que no tiene autorizacion para dirigirte hacia mi persona, mas respeto que las aguas se agrandan

[Shadydowns]

che q tiene de malo q opine ¬¬ ,lo tengo q leer para saber de que se trata. NUNCA DIJE Q MI CRITICA SERIA BUENA O MALA.

Auanque, no soy martin lutero, me gusto el nombre de mi pj y ya... xD no quiero ser como el etc etc... se me ocurio y ya. Me concidero "agnostico"?

[ClaudiaK]

che paradoja... porq en vez de dejar comentarios inutiles en cada thread q se abre no te vas a joder al wow u otro juego??

Porque ahí, o en cualquier otro similar, debe estar baneado xD xD

P.D: Disculpas por desvirtuar, pero debía contestar! ;)

[Nevinirral]

magius, por que no te quedastes a decir boludeces en el RO nomas? Por que te tenemos que bancar tambien en el foro? Y alguien me explica por que no esta banneado todavia? Y que te hace pensar a VOS que sos el dueño de la razon?

Tantas preguntas sin respuestas, tantos inutiles que permanecen sin ser banneados...

[MagiusEternamente]

Porque ahí, o en cualquier otro similar, debe estar baneado xD xD

P.D: Disculpas por desvirtuar, pero debía contestar! ;)

como se cuelgan de mi eh

[Nevinirral]

como se cuelgan de mi eh

diosss man! te crees en ombligo del mundo!

[Snorlax01]

dios te ama :D


por eso si te portas mal te manda a un lindo lugar donde te magius eternamente :D

nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

.....

Gracias a los que contestaron Artic, lones y Lobo, es muy aventurado el declararse Ateo, sin tan siquiera saber que significa como lo hicieron mas atras.

[ArcticWolf]

Primero que nada no podemos los creyentes discutir con vos porque vos estas en inferioridad de condiciones, nosotros tenemos la Razon y la Fe, y vos tenes solamente la razon.

Falacia del francotirador: por más argumentos que sean, éstos no valen por su número, sino que por su sustentabilidad. Estás creando patrones para justificar tu pensamiento basándote en que el que tenga más argumentos tiene la razón, lo cual es falso. Lo demuestro con un ejemplo: Vos tenés la fe y la razón, mientras que yo tengo la razón, fe en mí mismo y en que papá noel existe. Tengo tres argumentos y vos dos, por lo que yo debo tener razón.

Es más, el argumento más fuerte es aquel que tiene una forma clara de ser negado y demostrado erróneo, pero que a pesar de todas las pruebas ninguna demuestra su falsedad. Ergo, la fe no tiene peso argumentativo y está en perfectas condiciones de discutir.

[cirodepersia]

Y los errores históricos que había en una parte fue porque, que recuerde, en varias notas algunas fechas quedaron como antes de cristo cuando eran después de cristo, y ya fueron corregidas.

Las teorías no se caen solas, porque casi no hay ninguna. Y, creeme, la biblia me la tuve que tragar enterita y esa sí que se contradice a cada rato.



por lo que veo la leiste mal por q decis q cuando pablo dijo q eran 12 discípulos vos decías q eran 11 por la muerte de judas, si hubieras leído bien te hubieras dado cuenta que judas iscariote tuvo su remplazo.

decís que la biblia dice q Jesus nació el 25 de diciembre, por mas que busque no veo que diga que nació en esa fecha (hay alguno indicios aprox. de otra fecha que no es el 25 de diciembre con los que puedes sacar conclusiones pero eso es tema aparte). Esto te das cuenta por q el 25 de diciembre es invierno halla. y ves que la biblia dice en lucas 2:8 " y había pastores en la misma tierra que velaban y guardaban las vigilias de la noche sobre su ganado" es conocido q en invierno eso no se puede hacer, es mas siempre traen sus rediles de las montañas antes del 14 de octubre, por lo tanto se te cae la teoría de la estrella Irion. esa fecha del 25 de diciembre es una mezcla de un celebración pagana del nacimiento del Dios sol de los romanos con tal de armonizar con los paganos. en el siglo V la iglesia católica "romana" puso como nacimiento de cristo esa fecha, que concuerda con la antigua fiesta romana del solsticio de invierno. así podía "convertirlos" mas fácil.


estos son solos algunos errores del primer capitulo. cuando acabe de leerlo veo de mostrarte mas errores.

[MalditoLobo]

por lo que veo la leiste mal por q decis q cuando pablo dijo q eran 12 discípulos vos decías q eran 11 por la muerte de judas, si hubieras leído bien te hubieras dado cuenta que judas iscariote tuvo su remplazo.

decís que la biblia dice q Jesus nació el 25 de diciembre, por mas que busque no veo que diga que nació en esa fecha (hay alguno indicios aprox. de otra fecha que no es el 25 de diciembre con los que puedes sacar conclusiones pero eso es tema aparte). Esto te das cuenta por q el 25 de diciembre es invierno halla. y ves que la biblia dice en lucas 2:8 " y había pastores en la misma tierra que velaban y guardaban las vigilias de la noche sobre su ganado" es conocido q en invierno eso no se puede hacer, es mas siempre traen sus rediles de las montañas antes del 14 de octubre, por lo tanto se te cae la teoría de la estrella Irion. esa fecha del 25 de diciembre es una mezcla de un celebración pagana del nacimiento del Dios sol de los romanos con tal de armonizar con los paganos. en el siglo V la iglesia católica "romana" puso como nacimiento de cristo esa fecha, que concuerda con la antigua fiesta romana del solsticio de invierno. así podía "convertirlos" mas fácil.


estos son solos algunos errores del primer capitulo. cuando acabe de leerlo veo de mostrarte mas errores.

No... es la anécdota de "Tu es Petrus" la que decís, ¿verdad? (perdón, me perdí un poquito, corregime si me equivoco).

La cosa es esta: si él era Pedro (Cefas) entonces nunca pudo haber visto a los otros "12" porque él era uno de ellos. Bueh, igual, no sé si te referías a esto. Igual, recuerdo que el reemplazo de Judas era un tipo por sorteo.

A ver:

Pues os transmití en primer lugar lo que yo mismo recibí, que Cristo murió por nuestros pecados según las escrituras y que fue sepultado y que resucitó al tercer día y que lo vieron Cefas y después los doce y después más de
quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven todavía aunque otros ya murieron.


Es a eso a lo que voy y creo que está bien claro. Y en Mateo se habla de 11 apóstoles que fueron al monte indicado donde Jesús se les aparece y les ordena ir a predicar. Como te digo, contradicciones de la biblia. Entonces, Pedro era uno de los "12" (o sea, vio a 11, no a doce) y Judas estaba muerto, no podía ver a Cristo, y su reemplazo posterior no estaba con ellos. Conclusión: Pedro y los 10, no los 12.

Lo de la anécdota de la celebración romana no lo quise incluir porque era al pedo, no pasaba de anécdota y no aportaba nada al libro.

Y sí, la tradición cristiana dice que su mesías nació el 25 de diciembre. Pero que yo recuerde no figura en la biblia sino en las notas al pie (en la 2da parte se habla de ese aspecto). Igual, si te ponés a buscar puede que encontrés dentro del texto mismo, pero ahora recuerdo de las notas, me tendría que fijar de nuevo.

No sé a que te referís con la estrella de Orión... me parece que estás enlazando dos cosas que van por lados diferentes.

La cuestión es esta con la estrella: Sirio, la estrella más brillante, queda alineada con las tres estrellas más brillantes de la constelación de Orión (tres reyes; acá en Argentina les llaman las tres marías) y sí... apuntan al este... no entiendo porqué se cae la teoría y qué tiene que ver con que la biblia diga o deje de decir la fecha 25 de diciembre -que sabemos que no pertenece a nuestro calendario gregoriano-. Es un modo de ordenar la información, ¿qué tiene?

[lordsamael]

otro mas que no tiene autorizacion para dirigirte hacia mi persona, mas respeto que las aguas se agrandan

En un foro no hay lugar para dos troll... uno de nosotros se va a tener que ir. Y cuando escribo uno, sí. Me refiero a vos...

[LoneSword]

Primero, no pienso alimentar a los troll. Sugiero que no lo hagan, y recomiendo desde la mayor amabilidad que si no tienen nada que aportar al tema en discusión y sus posteos se limitan a molestias inconducentes, se retiren a un hilo que así lo permita. Ese no es el espíritu acá.

Finalizado esto, comenzaré a criticar un poco -desde el más hondo respeto- a Lobo. En un primer momento, me parece un tanto caprichoso refutar inmediatamente la biblia como fuente histórica. Sé que existen una enorme cantidad de evangelios apócrifos, posiblemente otros tantos aún sin encontrar, y ni hablar de los datos perdidos y/o modificados convenientemente. Pero aún así, no es correcto a mi entender rechazar de plano un compendio como las Escrituras simplemente por la posibilidad de su incorrección histórica. En sí, tal posibilidad está presente -si bien en mayor o menor medida- en todo texto histórico (por ejemplo, si proyectamos, ¿cómo podemos saber con certeza si Sócrates realmente existió y no fue una imaginación de Platón?), e incluso las fuentes de los historiadores de época, limitados por una precariedad suma de medios de transporte, comunicación e información, son altamente cuestionables.

En esto, no intento sembrar más que la duda razonable. Y esto, porque en el libro se afirma en muchas oportunidades la supuesta "comprobación" (amén de ser un término incorrecto, pues es propio de una tesis científicamente objetiva y no de un ensayo, subjetivo por naturaleza) de la inexistencia del Jesús histórico. Tal afirmación no puede ser menos que tachada de incorrecta, cuando no mal fundada. Los datos son realmente tendenciosos, cayendo muchas veces en la falacia de muestra sesgada o la generalización apresurada. Concluyo entonces, deberíamos dejar las comprobaciones para otro tipo de textos. En el ensayo, las premisas de realización del mismo -presentes en este caso- son incompatibles con afirmaciones absolutas, a menos que exista una estricta comprobación en arreglo a las reglas del Método, inexistente en este caso. Por eso, repito: no es necesario más que una duda razonable para herir de muerte un razonamiento guiado y cargado de subjetividad.

PD:


Si nos vamos al plano filosófico, nadie puede ser ateo porque una vez creado el concepto entonces existe en nuestras mentes, pero eso es una mal-interpretación del razonamiento (ya que estamos hilando bastante fino en un campo poco definido).

Más aún, me atrevo a preguntar, ¿qué es un dios? Estoy seguro que existen tantas respuestas como personas, y aún más. Podemos definir a Dios como el elemento supremo en un conjunto de seres con poderes en una relación de orden total basada en "capacidades"; obtendríamos al dios Cristiano/Judío/Musulmán (¡Y podríamos probar matemáticamente que es Dios!). Podemos definir a un dios como un subconjunto de cotas superiores a un elemento de comparación (humano); obtendríamos las deidades paganas, egipcias e hindúes.

Ahora, la razón por la que digo que lo anterior es no-probable: supongamos que una de las capacidades de un Dios es tal que dicho ser sea conocer capacidades superiores y que los seres inferiores a él no puedan conocerlas. Entonces, como suponemos que dicha capacidad es real (en sí es coherente con la propiedad de la omnisciencia, claro atributo divino), ningún ser que no sea un dios puede probar la existencia de dios. Si un ser humano te dice que es dios, entonces no podés probarlo si vos tampoco lo sos. Como partimos del supuesto de que uno mismo no es dios, entonces arribamos a la conclusión de que no podemos probarlo.

Es más, podemos probarlo de otro modo: ser dios para todas las culturas implica las propiedades de: conocer todo, estar en todos lados, tener poder ilimitado y ser inmortal. Además, sabemos: No existen excepciones a ninguna regla o ley (éstas formarían las bases de una ley distinta).

Entonces, definamos qué elementos pueden cumplir: empecemos por el universo entero. Encontramos que si agarramos a "todas las cosas", éstas cumplen con las propiedades anteriores. Podemos concluir que sólo el universo entero y las leyes de la naturaleza pueden ser dios (no probamos que lo sean).

Lo que sí podemos decir es que si tomamos la definición del dios cristiano, éste debe ser absolutamente todo el universo existente en cualquier momento de la historia, incluyendo su antítesis y su propia creación. Como suponemos que dios es amor, y el diablo es rencor puro, dadas estas condiciones excluyentes llegamos a que el diablo no es parte de dios, y por ende que Dios no es dios (o bien que dios no puede crear un diablo, lo cual también es un desastre de proporciones bíblicas para la religión, literalmente).

Nada de esto puede verificar la veracidad de la proposición primaria: ¿Dios existe?

Si existe y es incapaz de interactuar con nuestro mundo, entonces no nos importa.
Si existe y puede interactuar, no vamos a darnos cuenta salvo que seamos él mismo.
Si no existe, tampoco podemos darnos cuenta a menos que seamos un dios (automáticamente caemos en un absurdo).

Además, ¿cómo puede un ser de nuestras proporciones comprender cualquier atisbo de divinidad? Tomando prestada una analogía que no es de mi autoría, "somos como una hormiga al lado de un camino: tenemos nuestra sociedad y universo, pero cuando nos topamos con una carretera no vamos a poder entender lo que es, para qué sirve o cómo se construyó. Por más que podamos comprender su uso y comunicarnos, su utilidad (y la de cualquier otro conocimiento) nos resultan inútiles a nuestra escala".

He ahí por lo que yo no puedo tener fe.

Ronda de aplausos y salvas de cañón. Simplemente, brillante.

Ah, lo resaltado en negrita.

http://bluestreak2.files.wordpress.com/2008/11/nerv-old.jpg

[MalditoLobo]

Primero, no pienso alimentar a los troll. Sugiero que no lo hagan, y recomiendo desde la mayor amabilidad que si no tienen nada que aportar al tema en discusión y sus posteos se limitan a molestias inconducentes, se retiren a un hilo que así lo permita. Ese no es el espíritu acá.

Finalizado esto, comenzaré a criticar un poco -desde el más hondo respeto- a Lobo. En un primer momento, me parece un tanto caprichoso refutar inmediatamente la biblia como fuente histórica. Sé que existen una enorme cantidad de evangelios apócrifos, posiblemente otros tantos aún sin encontrar, y ni hablar de los datos perdidos y/o modificados convenientemente. Pero aún así, no es correcto a mi entender rechazar de plano un compendio como las Escrituras simplemente por la posibilidad de su incorrección histórica. En sí, tal posibilidad está presente -si bien en mayor o menor medida- en todo texto histórico (por ejemplo, si proyectamos, ¿cómo podemos saber con certeza si Sócrates realmente existió y no fue una imaginación de Platón?), e incluso las fuentes de los historiadores de época, limitados por una precariedad suma de medios de transporte, comunicación e información, son altamente cuestionables.

En esto, no intento sembrar más que la duda razonable. Y esto, porque en el libro se afirma en muchas oportunidades la supuesta "comprobación" (amén de ser un término incorrecto, pues es propio de una tesis científicamente objetiva y no de un ensayo, subjetivo por naturaleza) de la inexistencia del Jesús histórico. Tal afirmación no puede ser menos que tachada de incorrecta, cuando no mal fundada. Los datos son realmente tendenciosos, cayendo muchas veces en la falacia de muestra sesgada o la generalización apresurada. Concluyo entonces, deberíamos dejar las comprobaciones para otro tipo de textos. En el ensayo, las premisas de realización del mismo -presentes en este caso- son incompatibles con afirmaciones absolutas, a menos que exista una estricta comprobación en arreglo a las reglas del Método, inexistente en este caso. Por eso, repito: no es necesario más que una duda razonable para herir de muerte un razonamiento guiado y cargado de subjetividad.



Mmmm... a ver, está claro que ciencia no es (ni pretende serlo desde ningún punto de vista). Quizás el modo más claro de decirlo sea "análisis + opinión". O, lo que sería lo mismo, ensayo. Yo considero más que probado que no hubo Jesús histórico y que es un personaje de ficción (me lo pueden discutir y lo acepto, pero eso no cambia el hecho de que no hay fuentes no bíblicas que citar). Hay una cita que dudé un rato largo sobre incluirla o no y que transcribo a continuación:

"¡Es sabido desde tiempos inmemoriales cuan provechosa nos ha sido esa fábula de Jesucristo!"

Lo cita Giovanni Pico della Mirandola de una carta del papa Leon X a un tal cardenal Bembo.

¿Por qué no la dejé al final? Porque era muy tendenciosa. Claro... yo acepto abiertamente que el ensayo es tendencioso. Pero pregunto, ¿qué esperaban?

Tiene MIS tendencias (aunque puedan registrar plumas y pasajes que van por otros lados, es ante todo hacia donde se dirige MI cabeza y qué es lo que quiero que vean: lo que yo veo y creo que se trata de ocultar).

En el contexto general, incluir la cita me pareció ya cruzar los límites para ser agresivo. Claro, ahora me van a decir que página por medio soy agresivo, que insulto al lector creyente y le guiño el ojo al lector escéptico, y es verdad, pero lo que quiero es darle una trompada al fanático, al creyente respetuoso no. En los pasajes de "golpearse el pecho y gritar ¡Viva Cristo Rey!" queda claro.

Lo que no comparto es que sea caprichoso no tomar la biblia como documento histórico. Sin ser maniqueo, admitiendo grises, digo que si bien hay cosas que son verídicas en la biblia (ej: la existencia de un Poncio Pilatos histórico) eso no significa que TODO deba ser aceptado como verídico. Si buscás en otros cultos, todos tienen en sus mitologías algo que se puede comprobar que es verídico. Pero vamos, que para eso expliqué al principio el concepto base veraz de la leyenda. Me dirán que podría haber dicho mucho más, y es cierto, pero no era esa la intención. Yo no voy a admitir como fuente la biblia en el estudio histórico porque A) está repleta de contradicciones, B) es un libro utilizado como propaganda, C) debe ser leída con pensamiento mágico [de otro modo es imposible aceptar el génesis]. A efectos prácticos, como lo señalé mil veces, no se puede aceptar. Prefiero tomar otras fuentes que, al menos, no se contradicen todo el tiempo, aunque puedan tener, o no, una función propagandística. Claro... podemos ponernos a pensar si Platón inventó a Sócrates (cosa difícil) pero... todo esto va por otro lado...

Cuando vos mismo dejás clara la naturaleza del ensayo, como género, estás diciendo algo que es menor. Vamos, claro que es subjetivo y claro que está guiado. ¿La duda sobre el mismo ensayo lo hiere de muerte? Nah. Vos mismo te diste cuenta (no podés no haberlo hecho) que toda esa primera parte es un manojo de dudas, que pretende sembrar la duda. El decir que se comprueba la inexistencia del Jesús histórico no es... falta de rigurosidad. Pero sigamos.

Ahora vamos a los hechos. Los cultos afirman sus verdades. Nunca aportaron pruebas. Creo que todos estarán de acuerdo en que el que afirma tiene que aportar las evidencias. ¿Entonces qué? La sensación que me quedó tras leer la biblia es que para tomarla en serio tengo que suponer que pasaron muchas cosas que nadie registró. Y si a eso le sumás que siempre alguien más trata de interpretarla por uno con las famosas notas al pie, que fueron escritas quién sabe cuando por quién sabe quien, lo único que encontrás es que:

no es necesario más que una duda razonable para herir de muerte un razonamiento guiado y cargado de subjetividad

La interpretación de la biblia es un razonamiento guiado cargado de subjetividad. La diferencia: no es un ensayo, se supone que es palabra santa, en sentido literal. La biblia como tal está dirigida al ámbito espiritual, jamás pretende ser un registro histórico per se, aunque muchas veces se la utilice con esos fines.

Si te fijás en mi blog cuando lo publiqué anuncié un error deliberado y es el que vos mismo decís: afirmar que se comprueba la inexistencia del Jesús histórico. Pero invertilo: es un error afirmar la existencia del Jesús histórico también. Lo único que me desanima un poco es que las cosas se vuelven predecibles, ya me imaginaba que serías vos el primero en señalarlo. Pero bueh, pocas cosas dan tanta alegría como tener buenos enemigos. Ya me he sacado el sombrero ante vos y ambos sabemos como es esta (amistosa) pelea. Así que nada más que decir sobre el antagonismo. Volvamos al punto.

Me parece que el razonamiento del ensayo no está herido de muerte.

Si se fijan, la parte controvertida, polémica, es la primera. La que ataca las bases mitológicas. Todo eso es un proceso de "ablandamiento" para que el lector tenga otro punto de vista a la hora de enfrentar no la religión, sino los hechos de la 2da parte.

[Pipiripau]

Muy interesante el ensayo , de verdad se merece un aplauso.

Me parece que tengo muchas ideas y preguntas, difíciles de explicar y formular por el presente medio en cuanto al tema, no se de dónde eres, supongo de algún país regido por el catolicismo, religión que siempre ha significado la desgracia de quienes la profesan (ya se que no en todos los casos, pero si en su mayoría) contrariamente de aquellos países dirigidos por el protestantismo que a la mayoría por no decir a todas las "grandes potencias" les ha funcionado (el caso de EUA).

Yo soy habitante de un país católico, al cuál le fue robada y destruida parte de su Historia, sí, historia con H mayuscula, la historia verdadera la del indígena, la del autóctono, la del bárbaro, el bruto, el indio, el ser inferior. Una Historia que trató y además apenas se salvo de ser erradicada, por esta religión falsamente vendida a muchos.

Con lo anterior no pretendo y aclaro ahora decir que el protestantismo es la ruta a seguir, tan solo fue un dato para recordar como la historia misma nos enseña que esta religión y me refiero ahora a la católica, a pesar de sus acaudaladas sumas de riquezas (las cuales se deben a diversas cosas que ya tenemos por conocido) nunca ha demostrado ser guia y camino hacia un "desarrollo" (difícil también definir la palabrita "desarrollo", sin duda la subjetividad se apodera de ella).

Me aburro rápido de escribir, particularmente prefiero hablar, reitero, acá no se puede jaja. Para concluir el comentario tan solo me gustaría decir que EL UNICO ENEMIGO actualmente ES EL NEOLIBERALISMO, venciendolo las demás instituciones caeran una por una, al estar cimbradas sobre las mismas bases de todo el sistema basura que a venido gestandose desde tiempos inmemoriales y que como sabemos nunca ha sido abolido.

Les dejo algo de Vicente Huidobro para olvidarse de la dura realidad, espero sea de su agrado, aunque de no serlo igual me vale jaja.


La montaña y el montaño
Con su luno y con su luna
La flor florecida y el flor floreciendo
Una flor que llaman girasol
Y un sol que se llama giraflor.

(Para saber más de este poema... http://www.vicentehuidobro.uchile.cl/altazor.htm)




No dije mí nombre, ¿Eso importa?
Las formalidades me desgastan; incesticide de Avalancha Glacial.

[Juster]

Interesante tanta palabreria ... Para decir que Dios no existe gastan demasiada energia. Yo para creer , con la fe solo me alcanza. Y tambien con la razon. Ergo, son unos "ignorantes" de Dios. Ignorantes, porque no lo conocen. Y entonces ignoran de El y su Persona.

Pero ya que tienen ganas de hacer alarde de su ignorancia, denme una prueba irrefutable de que Dios no existe. Pero no con suposiciones, sino con la razon pura.

Adelante mis valientes. ... :clapclap:

[durtash]

Pero ya que tienen ganas de hacer alarde de su ignorancia, denme una prueba irrefutable de que Dios no existe. Pero no con suposiciones, sino con la razon pura.

Adelante mis valientes. ... :clapclap:


Sin ningún ánimo de ofender:

Pero ya que tienen ganas de hacer alarde de su ignorancia, denme una prueba irrefutable de que Dios SI existe. PERO NO CON SUPOSICIONES, sino con la razon pura.

PD: Mayúsculas para remarcar, no como grito.

[LoneSword]

Interesante tanta palabreria ... Para decir que Dios no existe gastan demasiada energia. Yo para creer , con la fe solo me alcanza. Y tambien con la razon. Ergo, son unos "ignorantes" de Dios. Ignorantes, porque no lo conocen. Y entonces ignoran de El y su Persona.

Pero ya que tienen ganas de hacer alarde de su ignorancia, denme una prueba irrefutable de que Dios no existe. Pero no con suposiciones, sino con la razon pura.

Adelante mis valientes. ... :clapclap:

El ateo, para no creer, gasta incluso menos energía que cualquiera de los fieles. Me gustaría saber cómo compatibilizás tu fe y tu razón.

Y si vamos a jugar al abogado del Diablo, vos también sos un ignorante. Ignorante de la libertad de la cual habla Lobo, que no conoce sumisiones a reyes terrenos o celestiales.

[imefisto_foro]

Sin ningún ánimo de ofender:

Pero ya que tienen ganas de hacer alarde de su ignorancia, denme una prueba irrefutable de que Dios SI existe. PERO NO CON SUPOSICIONES, sino con la razon pura.

PD: Mayúsculas para remarcar, no como grito.

Yo sé que debería leerlo completo antes de andar haciéndole propaganda, pero me acuerdo que en filosofía nos enseñaban que esto estaba destinado a las discusiones sobre la existencia de Dios.

No lo leí como corresponde, de hecho leí poquísimo, pero si lo que me enseñaron es cierto, acá tenés:

Suma teológica (http://hjg.com.ar/sumat/index.html)

Igual creo que esta discusión está escondiendo el resto del libro, el cual supongo era la parte principal. Es decir, en lugar de funcionar como chispa incendiaria, la primera parte del libro está oficiando de "colador".

ps: estoy disfrutando la evolución y desarrollo de este post.

[MalditoLobo]

Interesante tanta palabreria ... Para decir que Dios no existe gastan demasiada energia. Yo para creer , con la fe solo me alcanza. Y tambien con la razon. Ergo, son unos "ignorantes" de Dios. Ignorantes, porque no lo conocen. Y entonces ignoran de El y su Persona.

Pero ya que tienen ganas de hacer alarde de su ignorancia, denme una prueba irrefutable de que Dios no existe. Pero no con suposiciones, sino con la razon pura.

Adelante mis valientes. ... :clapclap:

Es al revés. VOS afirmás, VOS probás. Hasta entonces, hasta que no nos den pruebas, Yahvé no existe, es un personaje de ficción en unos libros bien escritos y mal compaginados.

VOS, que estás iluminado por la gran fe (necedad, diría un italiano que conozco) nos tenés que dar pruebas. Nosotros somos solo unos ignorantes, como nos has dicho. Vamos, intentalo. Hasta ahora llevan milenios diciendo que existe y que nos callemos o terminamos en el fuego, sea la hoguera sea el infierno. Esos tiempos terminaron. Ahora les toca probar lo que dicen o ir a esconderse a sus templos con la cola entre las patas.

Dispará.

[climene]

Interesante tanta palabreria ... Para decir que Dios no existe gastan demasiada energia. Yo para creer , con la fe solo me alcanza. Y tambien con la razon. Ergo, son unos "ignorantes" de Dios. Ignorantes, porque no lo conocen. Y entonces ignoran de El y su Persona.

Pero ya que tienen ganas de hacer alarde de su ignorancia, denme una prueba irrefutable de que Dios no existe. Pero no con suposiciones, sino con la razon pura.

Adelante mis valientes. ... :clapclap:

Bien, pero tú también haz lo mismo, demuéstranos que dios existe, con pruebas y hechos puros, basado en la razón, no sólo en la fe. Los llamados milagros no cuentan, ya que en casi todas las creencias existentes se han dado casos extraordinarios usados para validar la existencia de sus propios dioses, por ende, un milagro no es muestra fehaciente de la existencia de un dios en particular.

Demonios, tengo ganas ya de invitar a un amigo, que no juega Regnum, que fue muy, muy religioso, hasta que hubo algo que cambió su posición...

[Snorlax01]

Interesante tanta palabreria ... Para decir que Dios no existe gastan demasiada energia. Yo para creer , con la fe solo me alcanza. Y tambien con la razon. Ergo, son unos "ignorantes" de Dios. Ignorantes, porque no lo conocen. Y entonces ignoran de El y su Persona.

Pero ya que tienen ganas de hacer alarde de su ignorancia, denme una prueba irrefutable de que Dios no existe. Pero no con suposiciones, sino con la razon pura.

Adelante mis valientes. ... :clapclap:

Porque Tu si conoces a Dios ?

Quedo muy atento a la respuesta.

[ArcticWolf]

Interesante tanta palabreria ... Para decir que Dios no existe gastan demasiada energia. Yo para creer , con la fe solo me alcanza. Y tambien con la razon. Ergo, son unos "ignorantes" de Dios. Ignorantes, porque no lo conocen. Y entonces ignoran de El y su Persona.

Pero ya que tienen ganas de hacer alarde de su ignorancia, denme una prueba irrefutable de que Dios no existe. Pero no con suposiciones, sino con la razon pura.

Adelante mis valientes. ... :clapclap:

Leé más atrás, yo ya di una prueba de que no se puede probar. Con lo cual mi ignorancia se convierte en una cualidad que va más allá de la tranquilidad y conformismo de cualquier afirmación teológica que pueda hacer.

Pero es claro que creés por comodidad, vos mismo lo dijiste. ¿O no te resulta más simple y sencillo creer y ya? ¿Será porque, según vos, "gastás menos energías"? La ignorancia va más allá del desconocimiento, es parte del que puede ver y no mira por miedo a la duda.

[durtash]

Yo sé que debería leerlo completo antes de andar haciéndole propaganda, pero me acuerdo que en filosofía nos enseñaban que esto estaba destinado a las discusiones sobre la existencia de Dios.

No lo leí como corresponde, de hecho leí poquísimo, pero si lo que me enseñaron es cierto, acá tenés:

Suma teológica (http://hjg.com.ar/sumat/index.html)

Tomás intentó demostrar a Dios de forma razonada, deacuerdo, pero en cierto momento deja la razón pasando a la fe. Intenta demostrarlo con la experiencia, cosa que me parece perfecto, el problema es que cuando busca la causa de esa experiencia llega un momento que no puede encontrarla y entonces dice que es Dios, y eso no es muy objetivo...

También te digo que de Tomás Moro he leido poco más de lo que he estudiado en filosofía y he leido parte pero ni de lejos todas sus obras.

[YhOsh]

LOBO, ¡ERES MI ÍDOLO!...

Yo siempre he dicho que la religión es un fraude, todo es creado por el hombre, es una forma de hacer dinero a costas del miedo...
Yo por otra parte soy ateo, pero toda mi familia es cristiana, haré que leen el ensayo a ver que opinan.

SALUDOS.

[Nevinirral]

espero ansioso la "religiosa" respuesta de juster...

[MarioOfPersia]

Uff ! Que temita Lobo....

Sabes que con esto podes herir la susceptibilidad de muchas personas, por el solo hecho de afirmar que Dios no existe?? (es lo que yo saco en limpio a partir del titulo y del primer post)

No me tome el tiempo para leer todos los posts, pidos disculpas, y no se si podre hacer tiempo de descargar y leer el trabajo, pero espero que te vaya bien.


Siempre dije que hay 3 temas sobre los cuales es imposible discutir: politica, religion y fubol. Ya que en los 3 casos se deja muy de lado la objetividad.


Tengo una madre muuuuuuuuuuuuuuy "fanatica" de la religion (catolica apostolica romana), soy bautizado, etc, etc.... pero yo soy muchisimo mas practico: si no veo, no creo (ojala no se me aparezca nada raro esta noche xD).

Cada vez que tocamos el tema yo digo esto:
1- Creo en Dios, pero no creo en el hombre (creo en Dios como "entidad", no en un Dios que manipula a su antojo nuestras vidas como si fueramos piezas de ajedrez).
2- La Biblia la escribio el hombre.
3- Por que 250 millones de chinos deben estar equivocados? (por hacer alusion a millones de personas que tienen una religion diferente).
4- Los milagros no existen, si existen las casualidades (el hombre que estaba en coma desperto al dia siguiente porque la mujer se paso toda la noche rezando... por que no despertaron los otros 6000 que estaban en la misma posicion si las mujeres tambien rezaban?)

Por los comentarios que lei las primeras paginas, me parece que tu trabajo apunta mas a la "utlidad" que obtiene el hombre a partir de las "creencias" (fe) de sus pueblos... O es definitivamente sobre la inexistencia de Dios??


Ahora, bien.... hay cosas interesantes. Te invito a buscar informacion sobre el Padre Pio, aparentemente es un cuerpo "incorrupto" (yo vi una foto y parece mas joven que yo xD), y supuestamente (no me pidan detalles... ni loco me pongo a leer algo de religion !!) hay mas cuerpos incorruptos, y todos estos cuerpos pertenecen a catolicos.


Creo, y porque conozco gente que cree y gente que no cree, que no hay que pedir pruebas sobre la existencia o la inexistencia de Dios. Simplemente hay que respetar la otra postura.
No creo posible probar que Dios existe, la gente que cree solo se basa en la fe (y en casos como el Padre Pio (?)); la gente que no cree, lo hace simplemente porque no tiene pruebas de que existe ni tampoco tiene fe.


Pero la FE es un punto aparte, personalmente creo que hay gente que tiene la "necesidad" de creer que esta siendo apoyada por "algo" (Dios) para salir de determinados baches (principalmente emotivos)... y para eso esta la Fe. Tambien lo respeto.


Perdon por lo poco claro de las ideas y por lo extenso del post.


Exitos !!!

[MalditoLobo]

Mario:

El asunto va por otro lado: el institucional. Al estar bautizado (al igual que yo) legitimás al clero, que cometió y comete atrocidades, que no se queda en los templos sino que ejerce presión en la esfera política y en la vida pública, que limita los derechos civiles de todos.

Si bien el trabajo empieza por patear las bases mitológicas, lo que sigue es mucho más importante: cómo han llegado a ocupar el lugar que ocupan, qué hacen (tienen, en la práctica, un ejército internacional, sin ir más lejos) y como solucionarlo.

No es asunto del clero decidir sobre el matrimonio homosexual, sobre la eutanasia, sobre el aborto. Pero muchos avances no se logran por presión de la iglesia. Mi ensayo, entre otras cosas, explica como evitar que esto siga ocurriendo, como delimitar el poder religioso y devolverlo al lugar que pertenece: a los templos.

Gracias por tu tiempo.

PS: Es irrelevante si hay o no un dios para lo que se expone, va por otro lado.

[Coquitus]

Uff ! Que temita Lobo....

Sabes que con esto podes herir la susceptibilidad de muchas personas, por el solo hecho de afirmar que Dios no existe?? (es lo que yo saco en limpio a partir del titulo y del primer post)

No me tome el tiempo para leer todos los posts, pidos disculpas, y no se si podre hacer tiempo de descargar y leer el trabajo, pero espero que te vaya bien.


Siempre dije que hay 3 temas sobre los cuales es imposible discutir: politica, religion y fubol. Ya que en los 3 casos se deja muy de lado la objetividad.


Tengo una madre muuuuuuuuuuuuuuy "fanatica" de la religion (catolica apostolica romana), soy bautizado, etc, etc.... pero yo soy muchisimo mas practico: si no veo, no creo (ojala no se me aparezca nada raro esta noche xD).

Cada vez que tocamos el tema yo digo esto:
1- Creo en Dios, pero no creo en el hombre (creo en Dios como "entidad", no en un Dios que manipula a su antojo nuestras vidas como si fueramos piezas de ajedrez).
2- La Biblia la escribio el hombre.
3- Por que 250 millones de chinos deben estar equivocados? (por hacer alusion a millones de personas que tienen una religion diferente).
4- Los milagros no existen, si existen las casualidades (el hombre que estaba en coma desperto al dia siguiente porque la mujer se paso toda la noche rezando... por que no despertaron los otros 6000 que estaban en la misma posicion si las mujeres tambien rezaban?)

Por los comentarios que lei las primeras paginas, me parece que tu trabajo apunta mas a la "utlidad" que obtiene el hombre a partir de las "creencias" (fe) de sus pueblos... O es definitivamente sobre la inexistencia de Dios??


Ahora, bien.... hay cosas interesantes. Te invito a buscar informacion sobre el Padre Pio, aparentemente es un cuerpo "incorrupto" (yo vi una foto y parece mas joven que yo xD), y supuestamente (no me pidan detalles... ni loco me pongo a leer algo de religion !!) hay mas cuerpos incorruptos, y todos estos cuerpos pertenecen a catolicos.


Creo, y porque conozco gente que cree y gente que no cree, que no hay que pedir pruebas sobre la existencia o la inexistencia de Dios. Simplemente hay que respetar la otra postura.
No creo posible probar que Dios existe, la gente que cree solo se basa en la fe (y en casos como el Padre Pio (?)); la gente que no cree, lo hace simplemente porque no tiene pruebas de que existe ni tampoco tiene fe.


Pero la FE es un punto aparte, personalmente creo que hay gente que tiene la "necesidad" de creer que esta siendo apoyada por "algo" (Dios) para salir de determinados baches (principalmente emotivos)... y para eso esta la Fe. Tambien lo respeto.


Perdon por lo poco claro de las ideas y por lo extenso del post.


Exitos !!!

Mario, acabas de englobar exactamente la misma opinion que tengo con respecto al tema, que como vos bien dejaste en claro, es dificil sacar una conclusion ya que las opiniones que se den dejan muy de lado la objetividad. Si bien dijiste tal cual lo que yo pienso, enmarco esta sola parte que fue lo que dije "este pibe me leyo la cabeza":

Creo en Dios, pero no creo en el hombre (creo en Dios como "entidad", no en un Dios que manipula a su antojo nuestras vidas como si fueramos piezas de ajedrez).

O sea, en mi opinion haber algo hay, pero no creo en los calificativos que le pueda llegar a dar el hombre, ya que nosotros somos seres falibles...

Lobo, prometo descargar tu escrito, me resulta muy interesante el tema, saludos!

[Wolf_in_Black]

En nombre de la libertad
la fe en uno mismo y la paz
quemad las banderas, ¡no a la religión!
y que tu dios sea canción
compuesta por el corazón
y que tu país sea donde te lleven los pies.

La cantata del diablo, Mago de Öz.

Habiendo terminado el libro solo diré: Muy bueno.

luego me sumo a la discusión cuando termine de leer las opiniones :)

[Juster]

Porque Tu si conoces a Dios ?

Quedo muy atento a la respuesta.

Si, lo conosco, hablo con El y me Alimento de El.

--------------------------

Ya que no han respondido a mi pregunta haciendo gala de la ignorancia de Dios a la que yo hacia referencia les voy a responder usando la Razon que es la unica herramienta o don que han aceptado del Dios "en quien no creen".

Un grupo de exploradores se ha internado en un territorio totalmente virgen y desonocido hasta el momento, luego de muchos dias de caminar y hacer camino llegan a un paraje donde con gran sorpresa encuentran lo que parece ser la ruina muy antigüa de una casa, obviamente el tiempo y la vegetacion han echos estragos en el hallazgo, pero es evidente que aquello es una pared y una abertura de lo que ha sido con seguridad un refugio. Por lo tanto estos cientificos sin dudarlo concluyen que este territorio al menos en alguna epoca ha sido habitada por seres humanos, ya que es imposible que un animal haya construido lo que ellos encontraron y muchos mas imposible que el hallazgo haya sido producto de algun evento natural.

Si algo tan rudimentario como la pared de una casa necesita de una inteligencia superior; si algo tan rudimentario como una pintura ecuestre encontrado en alguna cueva necesita de la inteligencia de un ser humano; si un garabato de una familia encontrada en un papel en la calle concluye sin dudarlo en que ha sido realizado por un niño, comó la perfeccion del Universo, la perfeccion de los seres vivientes, la belleza del sol y las estrellas, la perfecta sucesion de las estaciones, la maravilla del diseño de cualquier insecto o flor, en definitiva, la belleza y perfeccion de la Vida, como atribuirla al azar o al ordenaminento de un caos y no a la necesario y evidente participacion de un Ser infinitamente Inteligente y Superior a aquel a quien atribuimos consecuencias infinitamente inferiores (una casa de hombre es solo producto de la inteligencia del hombre).

Si algun dia alguien me demuestra que tirando 100 abecedarios al aire pueden caer ordenados en una poesia podria aseptar la lejanisima posibilidad de que todo lo que existe pudiera remotisimamente ser producto de la casualidad. Pero como ni siquiera al tirar un dado tenemos mas de una sexta parte de posibilidades de acertar, saquen su propio calculo probabilistico de que la perfeccion y la inteligencia de la mente humana pueda ser producto de esa supuesta probabilidad.

Entonces usando solamente la razon se puede llegar a la comprobacion de la existencia de Dios sin ls necesidad de verlo. De la misma manera que creemos en el Amor aunque no lo veamos, pero si disfrutemos de sus efectos. No hace falta ver a Dios para ver sus obras.

Y si por un garabato sabemos que es un niño de jardin de infantes, o por la belleza del cuadro sabemos que su pintor es un genio, al contemplar el Universo debemos conciderar que es obra de Dios, o de un ser infnitamente superior a nada que conozcamos en esta tierra.

Sentido comun dirian los que saben ...

[Snorlax01]

Si, lo conosco, hablo con El y me Alimento de El.

--------------------------



Ajam si si claro....

pero no nos vallamos a las ramas ni evadamos preguntas.

Porque Tu si conoces a Dios ?

quedo MUY atento.

Hasta ahora no me has respondido nada y para que dejemos de estar a la defensiva:

Yo tambien creo en Dios.

[Nevinirral]

y que pasa si te digo que SI creo en las casualidades? :)

[Juster]

Ajam si si claro....

pero no nos vallamos a las ramas ni evadamos preguntas.



quedo MUY atento.

Hasta ahora no me has respondido nada y para que dejemos de estar a la defensiva:

Yo tambien creo en Dios.

Ya respondi, ya di "razones" de mi Fe en Dios. No evadi ninguna pregunta, en cambio ustedes hasta ahora han evadido als respuestas.

Da vos las "razones" de Tu Fe.

[Juster]

y que pasa si te digo que SI creo en las casualidades? :)

Entonces tenes Fe en algo, o no? Te das cuenta que la "razon" solo aveces no alcanza?

Si crees en la Casualidad, debe ser porque esa casualidad es mas inteligente que vos, sino demostrame que cualquier cosa de la Creacion puede ser producto de la casualidad. Una sola prueba dame. Y no me pongas como ejemplo un tropezon de alguien que camina por la calle, sino algo concereto (una caracol, una flor, una hoja, el agua, la vida). Hasta el libro que publicita el autor de este tema necesito de sierta inteligencia para ser escrito, y ojo que no estamos habalndo de ninguna obra de arte (sin ofender) ;)

[Nevinirral]

Entonces tenes Fe en algo, o no? Te das cuenta que la "razon" solo aveces no alcanza?

Si crees en la Casualidad, debe ser porque esa casualidad es mas inteligente que vos, sino demostrame que cualquier cosa de la Creacion puede ser producto de la casualidad. Una sola prueba dame. Y no me pongas como ejemplo un tropezon de alguien que camina por la calle, sino algo concereto (una caracol, una flor, una hoja, el agua, la vida). Hasta el libro que publicita el autor de este tema necesito de sierta inteligencia para ser escrito, y ojo que no estamos habalndo de ninguna obra de arte (sin ofender) ;)

a ver... man, no se si te diste cuenta hasta ahora, pero yo soy agnostico casi ateo. CUALQUIER explicacion que me den, me parece mas sesata que "es obra de dios"
Primero que nada: me niego a creer que alguien es superior a mi, capaz suene como rebeldia, pero no lo es. Te digo en lo que creo: creo en los seres humanos, en todo lo que pise esta linda tierra, todo factor que suceda aca, no un amigo inmaginario. La frase "hasta el mas sutil vuelo de una mariposa puede crear un huracan en la otra parte del mundo" me parece de lo mas apropiada para refutar en lo que creo.
Para simplificar las cosas: creo en la ciencia, creo en la accion y la consecuencia, creo que toda accion produce una reaccion igual y opuesta.
Pero no creo en algo que no puedo ver, comprobar, sentir.
Y no me llames ignorante flaco, que para el caso ningun cientifico quemo en la hogera a un religioso por decir que existe dios con falta de pruebas.

[Juster]

a ver... man, no se si te diste cuenta hasta ahora, pero yo soy agnostico casi ateo. CUALQUIER explicacion que me den, me parece mas sesata que "es obra de dios"
Primero que nada: me niego a creer que alguien es superior a mi, capaz suene como rebeldia, pero no lo es. Te digo en lo que creo: creo en los seres humanos, en todo lo que pise esta linda tierra, todo factor que suceda aca, no un amigo inmaginario. La frase "hasta el mas sutil vuelo de una mariposa puede crear un huracan en la otra parte del mundo" me parece de lo mas apropiada para refutar en lo que creo.
Para simplificar las cosas: creo en la ciencia, creo en la accion y la consecuencia, creo que toda accion produce una reaccion igual y opuesta.
Pero no creo en algo que no puedo ver, comprobar, sentir.
Y no me llames ignorante flaco, que para el caso ningun cientifico quemo en la hogera a un religioso por decir que existe dios con falta de pruebas.

Perdoname, pero he dado razones, no he dicho solo "creo por creer", he dado razones. Si "crees" en la accion y reaccion, debes creer que el universo no puede ser producto de la nada o la casualidad sino que debe haber una razon tan poderosa como lo que se ha generado. Eso del vuelo de la mariposa es un bolazo... pero la mariposa no.

Si no vas a dar respuestas a tu "rebeldia" ni a mi cuestion inicial (pruebas irrefutables de la no existencia de Dios y de que todo es mera casualidad) pues ... limitate a leer ... No sos ignorante. Solo hablas de lo que no conoces: Dios.

[m4cgregor]

Si algun dia alguien me demuestra que tirando 100 abecedarios al aire pueden caer ordenados en una poesia podria aseptar la lejanisima posibilidad de que todo lo que existe pudiera remotisimamente ser producto de la casualidad. Pero como ni siquiera al tirar un dado tenemos mas de una sexta parte de posibilidades de acertar, saquen su propio calculo probabilistico de que la perfeccion y la inteligencia de la mente humana pueda ser producto de esa supuesta probabilidad.

¿ Sabés que tan grande es el universo ?

Es mucho mas que 100 abedecarios. Son millones y millones de galaxias. Con millones de estrellas cada una.
Algunas de estas estrellas, tienen sistemas con planetas.
Algunos de estos planetas, pueden albergar vida.
Las posibilidades son ínfimas, pero estamos partiendo de un infinito como base, asi que no pienses en un dado, o en 28 letras.

De todas maneras, reemplazando la palabra Dios ( demasiado cargada ) por "la manera en que pasan las cosas" ( TAO ) , y suponiendo que hay unas reglas de comportamiento en el universo, como la gravedad, la velocidad de la luz, la atracción de los átomos...

¿ Donde entra en esto, la idea del Ser ominisciente, y sobre todo, preocupado por el universo que "creó" ?

Un ser de estás características, necesitaría que lo "alaben" ???
Se preocuparía por detalles como el día que lo tienen que alabar ??? ( recordemos q moises mando matar gente por que trabajaban un sábado dia santo.. )

Atrás de cosas como un caracol, y una galaxia, hay matemáticas. Que todavía no podamos comprender todas las reglas, no significa que no están ahi.

La iglesia sostuvo, por siglos ( y quemó al que lo negara ) que el sol giraba alrededor de la tierra, que era el centro del universo, por que Dios así lo quería. Y el "sentido común" que tanto valorás, apoyaba esta idea, por que la observación simple "comprobaba" esta teoría.

Hoy sabemos que no es así. Y no hay ninguna "inteligencia" ni voluntad, haciendo girar el sol, ni la tierra, si no que hay una ley de gravedad, una manera en la cual se comporta la materia.

Posiblemente, en el futuro, la humanidad mediante su inteligencia, razón y ciencia ( no con la "fe" ) pueda llegar a entender más reglas de como funciona el universo, y por que pasan las cosas, y eventos que hoy nos parecen tan misteriosos y prubas de una inteligencia superior, puedan ser debidamente explicados.

Por ultimo, tu metáfora de las ruinas, implicaría un dios, muerto, o ausente, que abandono su creación para irse... adonde ?

El universo es complejo, y maravilloso.
De ahi a un tipo que alegue tener la posta de lo que "quiere" Dios, y baje linea, hay un salto muy grande.

[Snorlax01]

Ya respondi, ya di "razones" de mi Fe en Dios. No evadi ninguna pregunta, en cambio ustedes hasta ahora han evadido als respuestas.

Da vos las "razones" de Tu Fe.

Bueno entonces tienes gravisimos problemas de lectura y cito:

Porque Tu si conoces a Dios ?

Tu respuesta fue:

Si, lo conosco, hablo con El y me Alimento de El.

En ningun lado veo un porque y voy a mejorar mi pregunta voy a hacerla mas didactica:

PORQUE TU SI CONOCES A DIOS Y ALGUIEN COMO YO NO (citando un ejemplo) ?

PORQUE CONOCES A DIOS ???

YO QUIERO CONOCERLO, PERO TU NO ME AYUDAS :(



Si algun dia quieres convertir a alguien y darle a conocer a Dios, creeme que fracasas porque hasta ahora tus argumentos son muy malos.

.....no he dicho solo "creo por creer"......

Lamentable, entonces te informo: YO CREO MAS EN DIOS QUE TU.

[Nevinirral]

Luca, mereces un monumento, practicamente decis las cosas que estoy pensando (y mas) xD
Ahora, a responder: Te equivocas juster, no es que no conosco a dios, solo que eligo no creer en el.
Y como dijo el queridisimo luca, las cosas no pasan por alguna entidad "superior", que por ahora no existan (mas bien, no se sepan) los calculos para saberlo, no significa que el resto de nuestras miserables existencias permanesca en el incognito. Los humanos somos una raza joven (creo), nos falta muchas, pero muchisimas cosas por descubrir.

[Juster]

¿ Sabés que tan grande es el universo ?

Es mucho mas que 100 abedecarios. Son millones y millones de galaxias. Con millones de estrellas cada una.
Algunas de estas estrellas, tienen sistemas con planetas.
Algunos de estos planetas, pueden albergar vida.
Las posibilidades son ínfimas, pero estamos partiendo de un infinito como base, asi que no pienses en un dado, o en 28 letras.

Por eso mismo, imposible que sean producto de la casualidad o de la nada, la nada nunca puede generalar Algo, la nada genera NADA.

De todas maneras, reemplazando la palabra Dios ( demasiado cargada ) por "la manera en que pasan las cosas" ( TAO ) , y suponiendo que hay unas reglas de comportamiento en el universo, como la gravedad, la velocidad de la luz, la atracción de los átomos...

¿ Donde entra en esto, la idea del Ser ominisciente, y sobre todo, preocupado por el universo que "creó" ?

En que El creo las Reglas y las Leyes que mantinenen al Universo funcionando. O las leyes matematicas aparecieron de la nada? O la cosntitucion de tu Pais aparecio de la nada? No, necesito la inteligencia de hombres que la escribieron, y reglamentaron el funcionamiento del Pais, de la misma manera, las leyes que te maravillan son del mismo autor de las cosas: Dios.

Un ser de estás características, necesitaría que lo "alaben" ???
Se preocuparía por detalles como el día que lo tienen que alabar ??? ( recordemos q moises mando matar gente por que trabajaban un sábado dia santo.. )

Un padre necesita que sus hijos lo amen? No, sin embargo que orgullo que lo hagan. Uncientifoco necesita el Premio Nobel para inventar una vacuna? No, pero que importante es alabar lo que ha logrado, de la misma manera, Dios te Ama y espera tu correspondencia, por todos los dones que te ha dado y te sigue dando. No lo necesita, pero que feliz por aquellos hijos que se lo reconocen.

Atrás de cosas como un caracol, y una galaxia, hay matemáticas. Que todavía no podamos comprender todas las reglas, no significa que no están ahi.

Que no creas en Dios no significa que no esta ahi. El no necesita de ti para existir, tu neesitas de El para existir.

La iglesia sostuvo, por siglos ( y quemó al que lo negara ) que el sol giraba alrededor de la tierra, que era el centro del universo, por que Dios así lo quería. Y el "sentido común" que tanto valorás, apoyaba esta idea, por que la observación simple "comprobaba" esta teoría.

La Iglesia no quemo a nadie que negara que el Sol giraba alrededor de la Tierra. La Iglesia fue la primera impulsora de las Universidades y de las Ciencias, que obviamente tubieron un desarrollo como lo siguen teniendo ahora. No intentes tapar el sol con un dedo.

Hoy sabemos que no es así. Y no hay ninguna "inteligencia" ni voluntad, haciendo girar el sol, ni la tierra, si no que hay una ley de gravedad, una manera en la cual se comporta la materia.

Ya te respondi, Dios es el autor tambien de la Ley.

Posiblemente, en el futuro, la humanidad mediante su inteligencia, razón y ciencia ( no con la "fe" ) pueda llegar a entender más reglas de como funciona el universo, y por que pasan las cosas, y eventos que hoy nos parecen tan misteriosos y prubas de una inteligencia superior, puedan ser debidamente explicados.

Seguro que si, porque Dios es tan grande que debe haber miles de Leyes que aun no hemos descubierto, pero El sigue estado alli, detras de cada una de ellas. Que el hombre aprenda a utilizar una Ley de la naturaleza, no significa que haya descubierto el origen intimo de la misma. El hombre a aprendido a manipular la electricidad, pero la electricidad es creacion de Dios. El hombre puede generarla utilizando als Leyes que Dios hizo, pero si infringe una sola de estas Leyes puede morir electrocutado.

Por ultimo, tu metáfora de las ruinas, implicaría un dios, muerto, o ausente, que abandono su creación para irse... adonde ?


El universo es complejo, y maravilloso.

Gloria a Dios por su Creacion. Ya has descubierto el efecto, te falta descubrir la causa.

De ahi a un tipo que alegue tener la posta de lo que "quiere" Dios, y baje linea, hay un salto muy grande.

El salto lo dio Dios al no solo realizar la Creacion sino ademas a intervenir en la historia haciendose uno de nosotros en Jesucristo. No es el hombre el que llego a Dios, es Dios el que llego al hombre.

Respuestas en rojo

[Nevinirral]

fanatismo ciego... :tsk_tsk:

[m4cgregor]

La Iglesia no quemo a nadie que negara que el Sol giraba alrededor de la Tierra. La Iglesia fue la primera impulsora de las Universidades y de las Ciencias, que obviamente tubieron un desarrollo como lo siguen teniendo ahora. No intentes tapar el sol con un dedo.

Pará... ¿ vamos a hablar en serio, o me estás tomando el pelo ?

http://es.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno (http://es.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno)

"Expresó en escritos y conferencias sus ideas acerca de la pluralidad de los mundos (http://es.wikipedia.org/wiki/Mundo) y sistemas solares (http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_solar), el heliocentrismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Heliocentrismo), la infinitud (http://es.wikipedia.org/wiki/Infinito) del espacio y el universo (http://es.wikipedia.org/wiki/Universo) y el movimiento de los átomos (http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81tomo), lo cual le traerá una persecución en su contra por parte de la Iglesia católica (http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_cat%C3%B3lica) y la Inquisición (http://es.wikipedia.org/wiki/Inquisici%C3%B3n), hasta ser encarcelado (1593 (http://es.wikipedia.org/wiki/1593)) durante ocho años, acusado de blasfemia (http://es.wikipedia.org/wiki/Blasfemia), herejía (http://es.wikipedia.org/wiki/Herej%C3%ADa) e inmoralidad, para finalmente ser condenado por herético, impenitente, pertinaz y obstinado, a la hoguera (http://es.wikipedia.org/wiki/Hoguera) en la que murió el 17 de febrero (http://es.wikipedia.org/wiki/17_de_febrero) de 1600 (http://es.wikipedia.org/wiki/1600) en Campo dei Fiori (http://es.wikipedia.org/wiki/Campo_dei_Fiori), Roma."


Si vas a negar estas cosas, ni me gasto en escribir una palabra más...

[climene]

Si no vas a dar respuestas a tu "rebeldia" ni a mi cuestion inicial (pruebas irrefutables de la no existencia de Dios y de que todo es mera casualidad) pues ... limitate a leer ... No sos ignorante. Solo hablas de lo que no conoces: Dios.

Pero si pides pruebas irrefutables de la no existencia de Dios, tú también debes darnos pruebas irrefutables de su existencia, y no un razonamiento dogmático útil en una iglesia, y fácilmente refutable.

Y pecas de lo mismo que peca toda iglesia: te crees dueño de la verdad absoluta sobre dios...


ps: cualquier matemático te puede armar una línea de razonamiento mucho más precisa que la tuya, que a través de los números y fórmulas demuestren la inexistencia de dios.

ps2: Luca, ídolo.

ps3: Leo la respuesta de Juster a Luca, y confirma mi idea de que no tiene idea de ciencias exactas, física sobre todo. Y que es imposible debatir contigo, eres demasiado dogmático, ya mi profesor de debate nos advirtió que no hay cómo sacar a un dogmático de su postura, no importa cuantas pruebas le pongas frente a él.

[MelkorMorgothBauglir]

Por eso mismo, imposible que sean producto de la casualidad o de la nada, la nada nunca puede generalar Algo, la nada genera NADA.


Entonces, te pregunto... ¿Dios, salió de la NADA, o ES la NADA a la que te referís? Si Dios salió de la Nada, ya te contradecís. Y si dios ES la NADA... ¿que sentido tiene adorarlo?

En que El creo las Reglas y las Leyes que mantinenen al Universo funcionando. O las leyes matematicas aparecieron de la nada? O la cosntitucion de tu Pais aparecio de la nada? No, necesito la inteligencia de hombres que la escribieron, y reglamentaron el funcionamiento del Pais, de la misma manera, las leyes que te maravillan son del mismo autor de las cosas: Dios.

Misma objeción. Según vos, las leyes físicas, químicas, etc. que rigen el Universo no pudieron existir siempre, pero Dios sí. ¿No sería más apropiado entonces concebir a Dios como estas Leyes primordiales y básicas?
Inclusive eso sería imprudente, ya que, como dijo m4cgregor, en el futuro tal vez inclusive estas Leyes puedan explicarse de alguna manera.

Que no creas en Dios no significa que no esta ahi. El no necesita de ti para existir, tu neesitas de El para existir.

Eso ya ni siquiera es un argumento, es una falacia basada en tu Fe. Aplicala a tu persona, si querés, o probá que dependemos intrínsecamente de Dios, pero nadie más tiene por qué estar de acuerdo ni dejarse convencer por eso.


Seguro que si, porque Dios es tan grande que debe haber miles de Leyes que aun no hemos descubierto, pero El sigue estado alli, detras de cada una de ellas. Que el hombre aprenda a utilizar una Ley de la naturaleza, no significa que haya descubierto el origen intimo de la misma. El hombre a aprendido a manipular la electricidad, pero la electricidad es creacion de Dios. El hombre puede generarla utilizando als Leyes que Dios hizo, pero si infringe una sola de estas Leyes puede morir electrocutado.

Al igual que antes... ¿No sería en ese caso más sensato plantear a Dios como la Naturaleza misma, y todas las leyes que la rigen, en lugar de un Ser superior que creó al Universo?

Saludos.

PD: Aclaro, todo el post va sin intención de ofender. Solo trato de demostrar por qué esos argumentos planteados por Juster, en mi opinión, no se sostienen.

[Gundor]

Guerra Santa, intentar demostrar algo que aun no esta resuelto y por desgracia nunca se sepa, mmm una vez vi un documental sobre la existencia de Dios y los hechos de la biblia, Planeta encantado se llama el programa, y... hubo algo que me dio muuucho que pensar y no se si habran intentado hacerlo, "clonacion", me explico, se tomarian muestras de ADN de la sabana santa/santo sudario, y a partir de eso se podria yegar a resucitar a quien corresponde ese ADN.

Ojala existiera la maquina del tiempo.

Saludos.

[cirodepersia]

Originalmente publicado por cirodepersia
por lo que veo la leiste mal por q decis q cuando pablo dijo q eran 12 discípulos vos decías q eran 11 por la muerte de judas, si hubieras leído bien te hubieras dado cuenta que judas iscariote tuvo su remplazo.

decís que la biblia dice q Jesus nació el 25 de diciembre, por mas que busque no veo que diga que nació en esa fecha (hay alguno indicios aprox. de otra fecha que no es el 25 de diciembre con los que puedes sacar conclusiones pero eso es tema aparte). Esto te das cuenta por q el 25 de diciembre es invierno halla. y ves que la biblia dice en lucas 2:8 " y había pastores en la misma tierra que velaban y guardaban las vigilias de la noche sobre su ganado" es conocido q en invierno eso no se puede hacer, es mas siempre traen sus rediles de las montañas antes del 14 de octubre, por lo tanto se te cae la teoría de la estrella Irion. esa fecha del 25 de diciembre es una mezcla de un celebración pagana del nacimiento del Dios sol de los romanos con tal de armonizar con los paganos. en el siglo V la iglesia católica "romana" puso como nacimiento de cristo esa fecha, que concuerda con la antigua fiesta romana del solsticio de invierno. así podía "convertirlos" mas fácil.



estos son solos algunos errores del primer capitulo. cuando acabe de leerlo veo de mostrarte mas errores.
No... es la anécdota de "Tu es Petrus" la que decís, ¿verdad? (perdón, me perdí un poquito, corregime si me equivoco).

La cosa es esta: si él era Pedro (Cefas) entonces nunca pudo haber visto a los otros "12" porque él era uno de ellos. Bueh, igual, no sé si te referías a esto. Igual, recuerdo que el reemplazo de Judas era un tipo por sorteo.

A ver:

Quote:
Originalmente publicado por Corintios
Pues os transmití en primer lugar lo que yo mismo recibí, que Cristo murió por nuestros pecados según las escrituras y que fue sepultado y que resucitó al tercer día y que lo vieron Cefas y después los doce y después más de
quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven todavía aunque otros ya murieron.
Es a eso a lo que voy y creo que está bien claro. Y en Mateo se habla de 11 apóstoles que fueron al monte indicado donde Jesús se les aparece y les ordena ir a predicar. Como te digo, contradicciones de la biblia. Entonces, Pedro era uno de los "12" (o sea, vio a 11, no a doce) y Judas estaba muerto, no podía ver a Cristo, y su reemplazo posterior no estaba con ellos. Conclusión: Pedro y los 10, no los 12.

Lo de la anécdota de la celebración romana no lo quise incluir porque era al pedo, no pasaba de anécdota y no aportaba nada al libro.

Y sí, la tradición cristiana dice que su mesías nació el 25 de diciembre. Pero que yo recuerde no figura en la biblia sino en las notas al pie (en la 2da parte se habla de ese aspecto). Igual, si te ponés a buscar puede que encontrés dentro del texto mismo, pero ahora recuerdo de las notas, me tendría que fijar de nuevo.

No sé a que te referís con la estrella de Orión... me parece que estás enlazando dos cosas que van por lados diferentes.


La cuestión es esta con la estrella: Sirio, la estrella más brillante, queda alineada con las tres estrellas más brillantes de la constelación de Orión (tres reyes; acá en Argentina les llaman las tres marías) y sí... apuntan al este... no entiendo porqué se cae la teoría y qué tiene que ver con que la biblia diga o deje de decir la fecha 25 de diciembre -que sabemos que no pertenece a nuestro calendario gregoriano-. Es un modo de ordenar la información, ¿qué tiene?

perdon kise decir Sirio no Orion pero de todos modos no te das cuenta tu error ahi. na discuto mas hasta postear todos los errores que voy viendo q son groseros y muchos, eso si hay muchas verdades pero los errores lo joden y demasiado.

[Snorlax01]

....

Arregla los quotes please :)

:thumb: grax

[mjc_de_flores]

Juster, vos leíste la biblia literalmente, no ?

Hablás mucho de la creación...

según la biblia dios hizo primero a las plantas y después al Sol. Pero, cómo sobrevivieron las plantas? hacen fotosíntesis: necesitan al Sol.

dios también se equivoca y también se cansa, si al septimo día descansó.

Ésto lo baso en la biblia, porque al parecer la leen literalmente algunos :S

PD: no creo en dios, ya lo había dicho en un post. y si existiera no está en todas partes...(leer un poco sobre las fronteras africanas los va a hacer entender ^^)

[LoneSword]

...

No exponés nada realmente nuevo. No solamente ignorás la obra del mayor teólogo cristiano de base racional -y una de las mentes más brillantes de la Historia-, sino que encima elegís una línea argumental rayana en el diseño inteligente, postura tautológica y en última instancia incompatible con la ciencia. Tu "razonamiento" se limita a establecer como causa primigenia a un Dios, sin establecer ningún motivo por el cual éste debería ser tal causa, más que "Él ES". Y si un tipo como Tomás (repito, católico, santo incluso) consideró necesario intentar probar racionalmente la existencia de Dios -las famosas cinco vías de la Summa-, por algo debe ser. Tal vez porque los argumentos de la contraria son fuertes, y respetables. Y tal vez porque pensó que repetir consignas de capilla, filosofía de púlpito y dogmas ciegos no era suficiente para un ser humano al que -si creés en Dios- para algo se le ha dado la capacidad de la razón. Tus argumentos son de tradición clerical dogmática, y de una corteza de miras terrible. Me gustaría ver que aportes algo nuevo, o en su defecto dejes de pedir explicaciones cuando vos mismo no las estás dando.

[pescaupintau]

Juster, vos leíste la biblia literalmente, no ?

Hablás mucho de la creación...

según la biblia dios hizo primero a las plantas y después al Sol. Pero, cómo sobrevivieron las plantas? hacen fotosíntesis: necesitan al Sol.

no iba a participar, pero solo para puntualizar, creo que deberías revisar tus fuentes...
1:1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra.
1:2 Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.
1:3 Y dijo Dios: Sea la luz; y fue la luz.
1:4 Y vio Dios que la luz era buena; y separó Dios la luz de las tinieblas.
después viene la división en cielo y tierra (notar que al principio estaba como mezclado), después agua de superficies secas... y recién llegan las plantitas
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volviendo al tema principal, ¡ya dejen de pelearse!, es una cuestión de fe, es decir, se cree o no se cree y punto.
En la mayoría de los casos, intentar convencer a un creyente de que deje de creer es inútil; e intentar convencer a un no-creyente que crea... también es inutil en la mayoría de los casos. Y yo creo que ese es el verdadero problema: cuando tratan de convencerse

pd: en realidad no iba a participar porque me da flojera leer tanto, e imaginaba que iba a terminar en discusión de sordos :sifflote:

[Snorlax01]

El problema es que la intolerancia es rampante en este foro.

Porque no piensas como el otro, te tratan como se les da la gana.

Asi de sencillo.

[climene]

El problema es que la intolerancia es rampante en este foro.

Porque no piensas como el otro, te tratan como se les da la gana.

Asi de sencillo.

Entre otras cosas, te tratan de ignorante...

[mjc_de_flores]

no iba a participar, pero solo para puntualizar, creo que deberías revisar tus fuentes...

después viene la división en cielo y tierra (notar que al principio estaba como mezclado), después agua de superficies secas... y recién llegan las plantitas


Ya sé que primero estaba la luz, pero qué luz? con éso podrían hacer fotosíntesis? lo dudo...

[MalditoLobo]

Si, lo conosco, hablo con El y me Alimento de El.

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Ya que no han respondido a mi pregunta haciendo gala de la ignorancia de Dios a la que yo hacia referencia les voy a responder usando la Razon que es la unica herramienta o don que han aceptado del Dios "en quien no creen".

Un grupo de exploradores se ha internado en un territorio totalmente virgen y desonocido hasta el momento, luego de muchos dias de caminar y hacer camino llegan a un paraje donde con gran sorpresa encuentran lo que parece ser la ruina muy antigüa de una casa, obviamente el tiempo y la vegetacion han echos estragos en el hallazgo, pero es evidente que aquello es una pared y una abertura de lo que ha sido con seguridad un refugio. Por lo tanto estos cientificos sin dudarlo concluyen que este territorio al menos en alguna epoca ha sido habitada por seres humanos, ya que es imposible que un animal haya construido lo que ellos encontraron y muchos mas imposible que el hallazgo haya sido producto de algun evento natural.

Si algo tan rudimentario como la pared de una casa necesita de una inteligencia superior; si algo tan rudimentario como una pintura ecuestre encontrado en alguna cueva necesita de la inteligencia de un ser humano; si un garabato de una familia encontrada en un papel en la calle concluye sin dudarlo en que ha sido realizado por un niño, comó la perfeccion del Universo, la perfeccion de los seres vivientes, la belleza del sol y las estrellas, la perfecta sucesion de las estaciones, la maravilla del diseño de cualquier insecto o flor, en definitiva, la belleza y perfeccion de la Vida, como atribuirla al azar o al ordenaminento de un caos y no a la necesario y evidente participacion de un Ser infinitamente Inteligente y Superior a aquel a quien atribuimos consecuencias infinitamente inferiores (una casa de hombre es solo producto de la inteligencia del hombre).

Si algun dia alguien me demuestra que tirando 100 abecedarios al aire pueden caer ordenados en una poesia podria aseptar la lejanisima posibilidad de que todo lo que existe pudiera remotisimamente ser producto de la casualidad. Pero como ni siquiera al tirar un dado tenemos mas de una sexta parte de posibilidades de acertar, saquen su propio calculo probabilistico de que la perfeccion y la inteligencia de la mente humana pueda ser producto de esa supuesta probabilidad.

Entonces usando solamente la razon se puede llegar a la comprobacion de la existencia de Dios sin ls necesidad de verlo. De la misma manera que creemos en el Amor aunque no lo veamos, pero si disfrutemos de sus efectos. No hace falta ver a Dios para ver sus obras.

Y si por un garabato sabemos que es un niño de jardin de infantes, o por la belleza del cuadro sabemos que su pintor es un genio, al contemplar el Universo debemos conciderar que es obra de Dios, o de un ser infnitamente superior a nada que conozcamos en esta tierra.

Sentido comun dirian los que saben ...

Ya veo tu problema... no tenés imaginación.

¿No se te ocurre que si los factores esenciales en el universo se combinaran de modo distinto o bien no se combinaran en absoluto podría existir vida inteligente de todas formas?

Se puede perfectamente imaginar vida que no necesite oxigeno, por ejemplo. O que soporte temperaturas extremas, que su cuerpo no sea sólido, etc.

Y no es "casualidad"; sigue un patrón cósmico muy claro (mirá las constelaciones y los caracoles y fijate que algo tienen en común). ¿Por qué en el universo las cosas se repiten a escala menor e inferior? Probablemente porque originalmente todo estaba junto.

Mi "sierta" (sic) inteligencia que no es ni pretende ser obra de arte (es ensayo; mis otros libros son novelas y sí son obras de arte) me permite imaginarme esto sin tener que postrarme de rodillas ante un hipotético ser superior. Por la razón no demostraste nada hasta el momento. Sólo que las culturas primitivas también levantaron casas :)

Eso sí, me preocupa que hablés con dios.

@Luca | @Lones: Grosos los dos como siempre :)

[Juster]

En definitiva. No contestaron a mi requerimiento mas que con brabuconadas. Es que ya les dije al principio, les falta la Fe. Estan en desventaja. Yo creo por mi Fe y mi Razon. Les di motivos para creer con la razon sola y no les alcanzó.

A quien quería que le hable de Dios para poder creer ... ¿estas dispuesto a humillarte ante Dios y aceptar que no eres nada en comparacion con El? No significa que el te humillará, sino que aceptes lo que eres. Ve a tu habitacion, arrodillate y pidele que te ayude a creer en El. ¿Te animas?

Hay que ser muy hombre para creer en Dios. Y valiente. Como lo han sido los millones de martires que han muerto en manos de quienes no creen en Dios. ¿O no se han enterado de los miles que han muerto ya en este siglo XXI? Busquen en google "muere asesinado por cristiano" en Irak, China, India, Afganistan .... ¿se animan? ¿se animan a creer en Dios y ser cristianos? ... y no ... Mejor declararse ateos. El sistema los apoya y encima solo persigue, insulta, desprestigia y mata cristianos y catolicones.

Como dice Pescau, creer en Dios es cuestion de Fe. Y ademas proclamarlo, es cuestión de valentía. Y no creer es cuestion de principios, y es respetable. Ser frio o calinete, es respetable, aun para Dios. Lo que no es respetable es usar ese tema solo por atacar al catolicismo ... Eso es cobardia. Eso es tibieza. Digan las cosas por su nombre y no enreden tanto ... Al fin de cuentas no nos queda tanto para conocer la Verdad cara a cara. ¿o piensan vivir mas de 100 o 120 años?

"El que es Amén, el Testigo fiel y verídico, el Principio de las obras de Dios, afirma:
«Conozco tus obras: no eres frío ni caliente. ¡Ojalá fueras frío o caliente!
Por eso, porque eres tibio, te vomitaré de mi boca." (Apocalipsis 3, 14-16)

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