Nunca más

[mjc_de_flores]

Sólo 2 cosas: cuando hablé de germandería me refería a antes del golpe. Si puse otra cosa pido disculpas, ya no me acuerdo donde lo puse.

Y otra, sostengo que sí se le puede dar más culpabilidad a una parte que a otra, porque una era el Estado (no voy a mencionar todo lo que dije antes de las torturas y el genocidio, sólo remarco esto).

salupetes :P

[Nubeat]

Aqui la respuesta en Rojo claro

Originally Posted by mjc_de_flores

No hubo guerra civil, hubo terrorismo de estado, hubo un genocidio (eliminación total o parcial de un grupo). Los militares la llamaron "guerra". ¿Hubo enfrentamientos grandes armados? No. ¿Dónde estuvo la guerra? Decime, porque no creo que haya habido. E insisto no hay que elegir entre muerte y más muerte, hay que elegir por la VIDA, por el RESPETO a la misma.

Sino mal recuerdo en Cordoba y tucuman, con lista de bajas y todo. Aviso que es un tema que nunca me lo dieron a estudiar, y lo poco que se lo invesstigué, pero tampoco me interesa tanto

¿Estabilidad gracias a los militares? Te aseguro que mucho mas que si gobernaban los montoneros que querian el poder para que volviera Perón y cuando volvió Perón les dió la espalda¿Estabilidad en un país donde la tortura mandaba? Con los montoneros y demas mandaban los homicidios y ataques terroristas¿Estabilidad en un país con una inflación de la puta madre (hablo del 80')? [COLOR="red]antes y desp de Menem hubo peor inflación[/COLOR] ¿Estabilidad en un Estado que para mantenerse en pie inventó una guerra? Sin esa guerra que casi ganamos no podriamos reclamar hoy en dia las islas Malvinas pq se vencia elplazo de 100 años y que dejó a la Arg bien parada¿Estabilidad en un país que se aliaba con otras dictaduras para matar personas? matar revolucionarios, los cuales tambien se aliaban entre otros paises, o no sabes lo que hizo el Che¿Estabilidad en un país autoritario y represivo? estamos viviendo eso actualemente en democracia y no me parece mal en tanto/cuanto estén bien las cosas¿Estabilidad en un país donde reinaba la mentira? ah y ahora reina la verdad con los terroristas y cobardes como heroesFijate qué bien quedó el país después de la dictadura, el desastre económico pregonado por Martinez de Hoz continuó y terminó en el desastre de 2001. Son echos aislados, el quilombo economico siguió hasta Alfonsín y terminó con Menem, el del 2001 es culpa de Menem, no de la dictadura, el militar estaba para acabar con los terroristas, no para un modelo económico y se los extermino a los terroristas (como agrupaciones) como personas sigue al dia de hoy Muy estable.

Sobre la Iglesia: la Iglesia tiene mucho poder, y con su opinión pudo haber cambiado muchas cosasPor eso se aprobo la ley de union homosexual, no?, pero callaron, y no sólo eso, aconsejaron Te aseguro, yo que tengo acceso a cierta información clasificada de la iglesia que hoy en dia calla muchas cosas de este gobierno y no es militar y no esta a favor.No es funcion de la iglesia eso. apoyaron. ¿Adivina qué hizo? ¿Adivina cómo denominaron a los vuelos de la muerte? Una forma cristiana de muerte entre tortura y ese tipo de muerte no te parece cristiano? a mi si. Los militares ejecutaron esa forma de aniquilamiento por autorización de la cúpula de la Iglesia Pruebas? a los palotinos tambien, a Mugica, a los curas de escuelas??. ¿Vos te pensás que la cúpula eclesiástica no sabía lo que les decían sus capellanes a los militares? si, y hoy a los acusados los entregó y dijo que se cagaron en la iglesia¿Vos te pensás que no sabía lo que pasaba? nadie sabia que pasaba, preguntale a tus viejos, ademas que hibas hacer? Mira Julio Lopez¿Vos te pensás que una institución responsable y en contra de la Dictadura hubiera abandonado a sus fieles (ver caso de la Santa Cruz) y los hubiera mandado a rezar por sus hijos? que mas se podia hacer?¿Por qué la Iglesia no separó a los capellanes que daban apoyo ético a los militares? fijate cuantos de esos ejercen el sacerdocio hoy en dia y cuantos los acusa la justicia Si eso no es ser partícipe y cómplice, ya no sé qué es.

[Nubeat]

yo creo q aca hay algo que no se está entendiendo... porque parece que los que repudiamos al terrorismos somos pro-dictadura y nada que ver, los militares se mandaron sus grosas cagadas y eh hicieron hija puteses por conveniencia. Los motoneros y demas agrupaciones hicieron hijaputeses pero por un ideal, no por conveniencia propia. No hubo buenos ni malos, (serian los 2 malos) pero la realidad es que algo habia que hacer ante los terroristas y en el momento la única solución eran los militares. De echo desp de tantos años desp creo que estando en el mismo lugar tambien hubiera preferido a los militares. Todo el mundo echa M a los militares por malvinas y repito, es algo que jamás les voy a perdonar, no por ir a la guerra sino por lo que hicieron y dejaron de hacer. Pero no seamos hipócritas, si Arg ganaba la guerra, hoy Leopoldo Galtieri sería un Kadafi o un Sadám. Un ídolo nacional que luego de los años nos dariamos cuenta de la mierda que es y que mal estaría el país. Como dijieron antes si vos eras respetuoso y no tenias nada con lo cual te pudieran acusar de ayudar a los terroristas, no te pasaba absolutamente nada, de ser asi no tendríamos "30000" serian muchísimo mas, y esos 30000 parece nº del indec actual. El problema de los dictadores es que suelen asumir con el apoyo popular pero no saben cuando retirarse pq se quedan pegados con cosas. SI Franco estaba 10, 20 años en el Poder, hoy sería el máximo heroe nacional de España. Aca en Arg... y Perón fue milico y tomo el poder como dijo Hitler (persona a la cual admiraba mucho) por medio de la democracia. Pero si ganabamos la guerra hoy en dia ese HDP estaría de presidente, como lo escuche una vez de una abuela de plaza de mayo. El terrorismo de estado es mucho peor que cualquier otro terrorismo, es mas no debe existir el terrorismo de estado, ahi estamos de acuerdo, no debieron existir las torturas ni los raptos, estamos mas que de acuerdo con eso. Pero es que era el método de ese entonces para combatir el terrorismo, y recuerdo una vez escuchar de un militar decir "sino se lo tortura como se le saca información?" la verdad que no lo se... me gustaría saber cuando una persona no dice algo por saber o que no dice nada por no saber. De ser asi... y que se yo sino queda otra que lo torturen, la verdad que no lo se. Creo que fue una guerra, pero que los milicos no tubieron bien en cuenta quienes eran enemigos y quienes civiles. Y ahi esta la cosa. Cuando a los civiles mandados como soldados se los cagaba de hambre como si fueran terroristas y los ingleses encontraron cargamenos de comida que estaba podrida y ellos mismos se indignaron. Hay otros ejemplos de torturadores que hoy en dia son amados como Patty, que no fue bb de pecho...
y otros que no tienen el merito que se merecen como Aldo Rico que era uno de los 2 altos rangos que patrullaba en Jeep de noche las trincheras y veian como estaban los soldados (contado personalmente por un ex combatiente).
No estamos a favor de la dictadura, creo que en parte fue un mal nesesario. Y entre milicos y terroristas, elijo a los milicos... no veo la verdad otra solucion a ese mal y bueno si... se fueron a la re M con las cosas que hicieron.
Hay veces que son males nesesarios, como declararle la guerra a Alemania en la WWII, o ahora con Kadafi. Que solución pacífica existen a esos conflictos?y te pensas que por mas ejercito de la ONU no violan los soldados?, no torturan? no matan civiles? no hay intereses economicos? politicos? entonces....

[SiGG]

Originally Posted by mjc_de_flores

Sólo 2 cosas: cuando hablé de germandería me refería a antes del golpe. Si puse otra cosa pido disculpas, ya no me acuerdo donde lo puse.

Y otra, sostengo que sí se le puede dar más culpabilidad a una parte que a otra, porque una era el Estado (no voy a mencionar todo lo que dije antes de las torturas y el genocidio, sólo remarco esto).

salupetes :P

Yo a esta altura, lo único que me queda por remarcarte es que es Gendarmería.

Saludos, y no te dejes llevar solamente por los libros de la escuela y por las boludeces que pasan en la tele.

[mjc_de_flores]

En la escuela no llegué y no veo televisión.

[Nubeat]

con razon defiende terroristas

[SiGG]

Originally Posted by mjc_de_flores

En la escuela no llegué y no veo televisión.

Entonces me intriga totalmente saber de dónde sacaste tus ideas y pensamientos.

Saludos.

P.D.: Volvió a llegar gris, sin firmar; seguí intentando dale, quien quiera que seas :P

[mjc_de_flores]

Originally Posted by Nubeat

con razon defiende terroristas

Tenés menos comprensión lectora que Belén Francese. Decir que una cosa es peor que otra no es defender a nadie, más si se habla de matar. Ese comentario es estúpido.

¿Ya no se puede pensar sin sacar ideas de algún lado? Y además está claro de dónde me INFORMO (con un par de nombres que mencionó en el post original te das cuenta), no "saco ideas", parece que ya nadie piensa por sí mismo. Una ayuda, mi vieja es profesora de historia, estoy hasta las bolas de libros (mi vieja es opositora, "clarinista" :P así que no hagan relaciones idiotas, por las dudas).

[SiGG]

Originally Posted by mjc_de_flores

Tenés menos comprensión lectora que Belén Francese. Decir que una cosa es peor que otra no es defender a nadie, más si se habla de matar. Ese comentario es estúpido.

¿Ya no se puede pensar sin sacar ideas de algún lado? Y además está claro de dónde me INFORMO (con un par de nombres que mencionó en el post original te das cuenta), no "saco ideas", parece que ya nadie piensa por sí mismo. Una ayuda, mi vieja es profesora de historia, estoy hasta las bolas de libros (mi vieja es opositora, "clarinista" :P así que no hagan relaciones idiotas, por las dudas).

Primero que nada calmate un poco, no sirve de nada desmerecer las opiniones de los demás calificándolas de estúpidas y subestimando al especular que haríamos "relaciones idiotas" por algo que ni siquiera se te preguntó. Todo esto en especial siendo que el thread es de tu autoría, y al tratar a los posteadores así, perdés credibilidad y/o seriedad a la hora de plantear temas nuevos.

Por otro lado, llegué a la conclusión de no saber de dónde sacás tus pensamientos porque me pareció raro por decirlo de alguna manera que no lo hayas visto en el colegio; o al menos que "no hayas llegado".
Sin contar que me es imposible saber si tenés algún allegado tan directo que se dedique a ésto.

En cuanto a lo que remarqué en rojo, todos absorbemos ideas de todos lados; ya sea de nuestros padres, hermanos, profesores, amigos, etc., por el simple hecho de que nadie nace sabiendo.
De esta forma, mientras más "fuentes" tengamos mejor, ya que podemos analizar una misma situación desde distintos puntos de vista; para así llegar a tener una conclusión que derive en una opinión propia formada y defendible por nosotros mismos.

Saludos, voy a responder relacionado al tema original, no da para seguir desvirtuando y pido disculpas por haberlo hecho :P

[Quincy-]

Originally Posted by mjc_de_flores

Mañana se cumplen 35 años del inicio de la última dictadura militar argentina. Yo, argentino, quiero decir lo que siento pienso sobre lo que pasó y lo que pasa.

El autodenominado Proceso de Reorganización Nacional tuvo lugar entre marzo de 1976 y diciembre de 1983. Siete años de nuestra historia que se llevaron a 30.000 personas. Un genocidio, sin más.

Estoy un poco cansado de cómo se refieren a la dictadura algunas personas. Califican con adjetivos tales como "horrible", "trágico", "violento". No son erróneos, pero no dicen nada. Para tomar verdadera dimensión de semejante masacre hay que decir el cómo, la forma; y mostrar la desesperación que vivieron las personas en ese periodo. No fue algo común lo que pasó, fue algo demencial. Secuestraban a la gente y la torturaban. Vamos a un caso específico, tal vez el peor: la ESMA (Escuela Mécanica de la Armada). Allí se torturaba a los secuestrados con la picana eléctrica hasta que hablaran, que dieran información (había personas que no tenían información, sin embargo, murieron). A otros, los dejaban atados desnudos en un patio con temperaturas bajo cero (hay un caso de un médico, tras asesinarlo, tiran sus anteojos en la celda y el militar dice: "esto es lo que queda de su amigo"). A otros, les pedían hacer estúpideces (como mantener una pose determinada cantidad de tiempo) y de no cumplirlas, le metían un tiro en la cabeza. Así eran. No era sólo secuestrar al enemigo y matarlo. Lo hacían sufrir, fue inhumano lo que se hizo. Eran privados de su libertad, no eran dueños de su cuerpo, eran esclavos, reducidos a condiciones indignas. Yo me pregunto, ¿cómo mierda una persona puede tratar así a otra, sin más? La disciplina militar y la justificación por parte de los capellanes no alcanza. No puede alcanzar, me resisto. Fue atroz. Superaron la ficción, ni un autor puede imaginar tanto sufrimiento. Ellos lo hicieron realidad. Torturaban a los reclusos en sus órganos sexuales. Torturaban embarazadas; robaban hijos, ¡robaban personas! ¡Qué desprecio de la vida humana!

Quizás, la forma más inhumana de muerte, fueron, valga la redundancia, los "vuelos de la muerte". Admitidos por alguien de la Armada, Adolfo Scilingo, por primera vez en 1995 "confesándose" con el periodista Horacio Verbitsky. Entrevista publicada en "El vuelo" (libro recomendable). ¿Cómo era esto? Primero, en el campo de concentración, anestesiaban a los que iban a formar parte del "vuelo" (solían ser entre 12 y 30 personas, no más por vez). Los subían medios dormidos al avión. Una vez en él, los desnudaban y les daban una segunda inyección, para luego tirarlos dormidos al Río de la Plata. En el campo de concentración les decían que los iban a llevar a un penal del sur. Ni siquiera les decían que iban a morir los hijos de puta. Según Scilingo, una vez una persona en estado semiinconsciente fue arrojada al agua. Una forma "cristiana de muerte", según los capellanes del ejército. Sadismo, es la palabra que le cabe a los ejecutores.

Fuerte o no, impactante o no esto fue lo que pasó, y todos tenemos que saberlo. No hay que tenerle miedo. Sólo así vamos a ser conscientes de lo que paso en nuestro país, y así vamos a entender nuestra historia.

Cómo en todo genocidio, hubo sectores civiles que se beneficiaron, y otros que fueron cómplices. A destacar la Iglesia Católica (institución, no todos los creyentes) y los medios de comunicación de la época. La primera por su silencio, y los segundos por no denunciar y también alabar a los directivos militares (la labor del periodista es decir lo que no quiere ser oído). Los medios que se preocupaban por los desaparecidos y daban a conocer los nombres eran clandestinos (uno, no sé si el primero, creo que sí, organizado por Rodolfo Walsh, muerto el 25 de marzo de 1977 cuando se resistió a su secuestro).

Vale la pena destacar, que a principios de 1981, bajo el mando de Galtieri, se decidió invadir las Islas Malvinas, en posición de Inglaterra; manotazo de ahogado de un régimen que se hacía pedazos. La guerra se perdio, chicos de 16, 17, 18 años fueron a dar la vida en nombre de vaya uno a saber qué. ¿Nacionalismo? Eso no es nacionalismo.

En 1983, al terminar el Preceso de Reorganización Nacional, asumió Raúl Alfonsín, radical. Inició los juicios a las juntas militares, pero con el pasar de los años debido a los levantamientos carapintadas (militares, se quejaban por los juicios a los subordinados, entre otras cosas) dictó dos leyes que intentaron cerrar una herida que no cerrará jamás. Las leyes son las de Punto Final y Obedencia Debida. La primera daba un plazo de 60 días al poder judicial para involucrar en las causas a los militares, luego no se podría. La segunda libraba de toda responsabilidad a los subordinados que "sólo ejecutaron ordenes", es decir son máquinas que no sienten.

Luego llegó el menemismo y sus indultos, con lo que los militares quedaban en libertad, pero seguían siendo culpables de sus delitos. Es decir, les sacaron sus penas pero aun eran culpables.

Pero la verdad y la justicia son más fuertes que cualquier gobierno, y desde 2003 -año en que las leyes de Punto Final y Obediencia Debida son anuladas- surgieron nuevamentes los juicios a los militares, con varias sentencias en los últimos tiempos (Videla, Ménendez, etc.; Massera se murió, qué lástima). También la ESMA pasó a ser un centro de memoria, es decir, el umbral al terror pasó a ser un lugar de recuerdo. Ya no hay más miedo, hay memoria y compromiso. Y justicia, sobre todo.

Como escribí que iba a escribir (otra vez la redundancia) de lo que pasa, procedo. Hoy, al menos en Capital Federal, no sé el resto del país, suele escucharse: "que vuelvan los milicos por un tiempo y después se vayan, se necesita mano dura" o "¡pena de muerte!". (Lo último lo dice una rubia estúpida que vive 6 meses en Miami, andate a la mierda, vieja!.) A vos, que apoyás a los militares te digo: estar a favor de la dictadura, es estar a favor de la muerte, es estar a favor de la tortura, del robo de bebés, de los vuelos de la muerte, de la picana eléctrica, del sufrimiento, de la desesperación de no saber si a la noche vas a ver volver a tu esposo o si te vas a tenér que quedar llorando toda la noche, de hacer guerras por sostener el poder, de matar a profesores en escuelas para sembrar el terror, de producir el exilio de los intelectuales y, sobre toda las cosas, estás a favor del genocidio. Así que cuando alguien hable a favor de la dictadura, que no hable como si estuviera hablando de Gran Hermano, la dictadura fue algo serio. Reinvindicarla es apoyar lo que dije. No es un tema liviano, a menos que la muerte sea liviana. Y a los que piden la pena de muerte, les digo: se creen que pueden decidir sobre la vida de una persona, ¿les suena a algo?

Dejo un par de videos:

Más allá de cualquier ideología política, es innegable el valor simbólico de este acto: http://www.youtube.com/watch?v=OPTk3WyDIpM

Canción "Vuelos", de la Bersuit Vergarabat, ya sabemos referido a qué me imagino: http://www.youtube.com/watch?v=3FK6WWWZGbk

Por todo esto digo NUNCAMÁS.

Si te gustó, difundilo. Si no te gustó, gracias por leer. Y si ves algún error, estaré agradecido de lo que me hagas saber.

Viejo muy weno que refresques la memoria de tu pueblo, la frase sin memoria no hay experiencia lo dice todo. Si no conocemos la historia estamos condenados a repetirla. Estos hechos que alguna vez marcaron la vida de un pais deben ser recordados de generación en generación para que asi vean los jovenes lo que es su pais cuales han sido sus glorias y cuales sus caidas. Soy colombiano pero viva argentina y que siga cada dia mas evolucionando para que su gente buena prospere.

PD: Cuando va a acabar al violencia???? Hasta cuando vamos a vivir en discordia entre nosotros?? Porque siempre tienen que morir los mas inocentes???? POrque???? Reflexionen gente del mundo que la vida no es para sufrir sino para ser feliz y buscar esa felicidad junto a los que mas amamos....Mi pobre pais vivio/vive una historia similar de violencia apoyada por los sectores influyentes por eso comprendo su dolor. Aki tambn se vivieron masacres de pueblos y familias enteras, es muy doloroso ver como un humano hace tales cosas tan atroces. Leanse la masacre de El salado (un pueblo localizado en el departamento de bolivar al norte de colombia) y veran lo que digo.

gracias